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Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 30 Juil 2015, 11:00

Semi-échec ou semi-victoire pour les allemands et les alliés, la flotte sabordée ne servira à aucun des deux...

Mais quel gâchis que cette flotte française de la seconde guerre mondiale coulée dans ces ports que ce soit à Mers ou à Toulon !!!

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Juil 2015, 11:29

Ce n'est pas tout à fait la même chose : Mers el Kébir fut attaquée et bombardée par une flotte anglaise qui était encore une alliée quelques jours plus tôt...

Toulon fut assaillie par des troupes nazies sur lesquelles il n'y avait aucune illusion à entretenir. En refusant d'obéir à Darlan, et en se fiant à la parole d'Hitler, l'amiral de Laborde n'avait plus d'autre échappatoire conforme à l'honneur que le sabordage...


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Juil 2015, 11:47

Et Hitler le savait bien : il est mesquin de ne pas lui accorder la victoire !

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alberto  Nouveau message 30 Juil 2015, 13:00

Tri martolod a écrit:Je relis "Casabianca" et j'y trouve ceci: "Pourquoi les bâtiments n'ont-ils pas pris la mer à mon appel du début" question attribuée à Darlan qui interroge L'Herminier sur la situation à Toulon.
Y-a-t'il une trace de cet ordre? Pourrait-il être l'ordre qui fera mettre les bâtiments "valides" à 3 heures d'appareillage et qui sera levé le 21 ( de mémoire...) par la mise bas des feux??


Oui, très bonne question ! Qui ne semble pas éveiller la curiosité de nos blogueurs...

Si Darlan a donné un ordre, il n'a pu être émis que depuis Alger d'où il venait de changer de camp pour offrir son concours aux américains.
Cet ordre serait donc venu en annulation du sien émis précédemment demandant le sabordage de la flotte en cas de menace.
Depuis Alger, il s'estimait dès lors dégagé de ses liens avec Pétain dont celui-ci arguait pour déclarer les ordres de Darlan caduques.
Le fait aussi que l"amiral de Laborde, commandant la flotte de haute mer à Toulon ait eu des relations antagonistes avec Darlan est à prendre en considération...Tandis que l'amiral Auphan faisait à Vichy le siège de Pétain pour tenter de le convaincre de laisser appareiller la flotte.

Bref : beaucoup de confusion !

Tout cela est raconté sur ce curieux site, intéressant, malgré la couleur un peu agressive :http://beaucoudray.free.fr/toulon.htm
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 30 Juil 2015, 13:22

L'ordre de darlan serait conforme à son désir de rester le patron de SA flotte.
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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 30 Juil 2015, 14:25

Bien sûr que ce n'est pas la même chose...mais le gâchis reste le même, celui de préférer la destruction de la flotte plutôt que rejoindre les alliés et combattre les allemands...quand on pense aux efforts financiers et humains pour construire cette flotte qui sera détruite en grande partie dans les ports sans combattre les ennemis pour lesquels elle a été conçue...

Quand à Laborde, il porte la responsabilité du non-ralliement de la flotte et a été condamné pour ça...

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 30 Juil 2015, 21:05

Bonjour,

Je ne vois pas ce qu'il y a d'honorable, pour un officier de donner l'ordre de sabordage et à d'autres de l'exécuter dans le cas de la Flotte Française.
Un sabordage en mer, suite à un combat ou dans un port ennemi ; pour éviter la prise d'un navire ; là d'accord.
Un sabordage d'une flotte Française, dans un port Français, sans combat, sans chercher à rejoindre la mer, sans prendre le risque de couler au combat en essayant de sauver l'Honneur. Là je ne vois pas .

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Juil 2015, 21:26

Ce n'est pas grave... Même De Gaulle a trouvé une certaine grandeur à cette décision. Les Alliés ont été soulagés de ne pas voir notre flotte utilisée par l'Axe.

Bien entendu, il eût été préférable de voir la flotte appareiller pour Alger. Laborde a préféré obéir à Pétain plutôt qu'à son rival Darlan... Et, en effet, il a été jugé pour cela.


 

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Juil 2015, 09:59

100 % d'accord avec toi JP !!!

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Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Juil 2015, 11:36

Tout à fait d'accord avec toi J.P.
Le renoncement délibéré de l’amiral de Laborde par aveuglement ou, à tout le moins, manque de clairvoyance, a bloqué une tentative d’évasion qui, en toute hypothèse et qu’elle qu’en fut l’issue, aurait sauvé l’honneur de la Royale et conforté le moral de la France à l’une des périodes les plus sombres de son histoire.
http://www.ac-sciences-lettres-montpell ... ET2011.pdf


Il est évident que la flotte aurait pu appareiller de Toulon à plusieurs reprises entre le 8 et le 27 novembre 1942 car elle a été sous les feux trois ou quatre fois de façon très officielle.
Un appareillage clandestin de nuit aurait été même possible, l'allumage des feux et donc les fumées indiscrètes ayant été masqué par les longues nuits de novembre.
Fait peu connu, normalement le 8 novembre, l'amiral de Laborde, ayant dépassé la limite d'âge de son grade, aurait du passer son commandement à l'amiral Gouton.
Le débarquement en AFN a fait repousser ce changement de commandement.
Il est évidement impossible de dire ce qui aurait pu se passer à moins d'écrire un roman de politique-fiction. Je dis politique-fiction car appareiller ou ne pas appareiller relevait plus d'une décision politique que militaire.

http://sudwall.superforum.fr/t1518-impa ... -toulon-83

En fait tout aurait pu être différent si Torch avait eu lieu quelques jours plus tard que le 8 novembre : en effet le 13, l'amiral Gouton devait succéder à l’amiral de Laborde qui, ne l'oublions pas, aurait dû passer dans le deuxième section en 1940. il avait bénéficier d'une prolongation d'activité de deux ans au delà de la limite d'âge de son grade !
http://1940lafrancecontinue.org/forum/v ... php?t=1230

Amicalement
Prosper ;)
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