Connexion  •  M’enregistrer

Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juil 2015, 04:48

Embranchement d'un fil sur les tromperies de Hitler envers ses généraux avant la campagne de 1940 viewtopic.php?f=160&t=40564&start=40

François Delpla a écrit:le 19 novembre 1942, Hitler ordonne à ses forces armées de "prendre intacte la flotte de Toulon" (opération Lila); l'instruction comporte des dispositions détaillées tendant à créer un effet de surprise et à paralyser toute réaction. Elle se complète d'une perspective propre à stimuler l'ardeur des exécutants : "l'utilisation de cette flotte permettra de finir victorieusement la guerre en quelques mois"... du moins d'après le témoignage d'un officier français qui, laissé seul dans un bureau allemand a lu le texte, le 28 (source : Henri Noguères, Le suicide de la flotte française à Toulon, p. 69).
On sait comment tout se termina : les vaisseaux français se sabordèrent et l'Allemagne n'en récupéra aucun.
On sait aussi que l'utilisation par l'Allemagne de ces navires sans leur personnel français aurait posé des problèmes, à ce stade de la guerre, insurmontables... sans parler de la vulnérabilité de tout bâtiment de surface de l'Axe en Méditerranée, toujours à ce stade de la guerre (et a fortiori quelques mois plus tard !!).
L'enjeu était autre : empêcher cette flotte de rejoindre les Alliés, auxquels à coup sûr elle aurait été fort et rapidement utile.
Il est évident que Hitler ment à ses subordonnés sur le but d'une opération... sans que cela ait à voir avec une paranoïa quelconque, mais seulement avec une ruse bien dans la manière nazie, car multiforme : la tromperie s'adresse aussi à Vichy, qui doit avoir besoin de se sentir victorieux ! D'où peut-être ce document qui traîne en vue d'un Français...



alain adam a écrit:(...)
Fin 1942 , le "jeu" est déjà fait en méditerranée , et des navires de plus d'un coté ou de l'autre n'auraient strictement rien changé , dans le cadre de combats de haute mer .
Par contre, nombre de petites unités pouvaient s’avérer utiles aux Italiens comme aux Allemands, tout comme les sous marins présents , qui sont facilement réutilisables .
Enfin , s'il n’était pas possible de les faire naviguer et combattre , les plus grosses unités pouvaient servir d'artillerie côtière , pour prévenir un débarquement ultérieur dans la zone de Toulon/Marseille .
En ce qui concerne l’hypothèse d'un ralliement aux Alliés , l'histoire nous montre que très peu d'unités s'y sont tentées , mais cela n'a rien d'anormal en cette période ( n'oublions pas que c’était de la haute trahison , dont la sanction était la mort ) . C'est en effet un peu plus tard que les ralliements aux FFL ont connu une réelle augmentation ( avec un premier cap déjà prononcé lors des événements de Bir Hakeim ) , avec les effets induits par l'invasion de la zone sud de la France , et l'apparition d'uniformes "vert de gris" un peu partout . Mais ça , forcément , ça s'est passé après les événements de Toulon ...
Ceci dit , si la crainte de voir passer les navires aux alliés n’était pas justifiée ( on peut spéculer sur les intentions des Amiraux Français durant des heures, je ne considère que les faits historiques : la royale ne voulait ni se rendre a l'axe , ni se "corrompre" vis a vis du gouvernement Français ) , beaucoup de marins Français des forces de Toulon ont été emprisonnées suite a l'intervention des forces motorisées et blindées Allemandes ce qui les mettait définitivement hors jeu jusqu’à la fin de la guerre .
Seule force restée a peu pres intacte suite a l'Armistice , la Flotte Française était donc démembrée suite aux evenements de Toulon , de Mers el Kebir , et aux immobilisations de navires effectuées dans les ports sous dominion Britannique . Vichy ne disposait que d'une armée Fantoche en métropole ( par volonté des Allemands & Italiens) , et les forces d'Afrique allaient bien vite rejoindre les Alliés ( le sort des troupes au Levant étant déjà scéllé ) . L'allemagne ne pouvait donc procéder qu'a une chose : l'invasion de la zone libre , afin de sécuriser ce front sud tout en ayant la main mise sur différents arsenaux , établissements et stocks , qui étaient encore d'une importance stratégique . Plus tard, on commença a construire des bunkers ... dont certains sont encore visibles de nos jours .


Il me semble que la plupart des livres font encore la part belle à l'idée que Hitler a subi un échec, du fait de la vigilance des marins français.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Juil 2015, 06:46

Pas évident à trancher ...
On peut aussi dire que les vieux chars FT ont bien été récupérés et utilisés, alors pourquoi pas une tentative avec les navires ? Il est toujours temps ensuite d'optimiser la com si lesdits navires sont détruits !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 19 Juil 2015, 09:22

Fiasco français, un de plus après Torch où des officiers de qualité seront sacrifiés à l'orgueil de Darlan !! Les officiers de salon, dépassés par la limite d'âge, ont manqué de c....
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Juil 2015, 09:43

J'ai tendance à penser que c'est un succès allemand : la flotte française est détruite et ne pourra pas renforcer les Alliés. Son personnel est mis à terre et sera démobilisé. Hitler savait parfaitement que les amiraux français saborderaient leurs navires : c'est la revanche de Scapa Flow (1919, la flotte allemande se saborde) !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 19 Juil 2015, 09:59

Soit, mais même si les unités ne pouvaient être réarmées par les allemands, il était possible de récupérer l'artillerie qui faisait défaut dans les installations du Mur de l'Atlantique.
Les italiens disposaient d'hommes pour les unités telles que les croiseurs, torpilleurs ou contre-torpilleurs et auraient pu poser de sérieux problèmes à la Royal Navy en Méditerranée à la condition, bien sûr, que hitler se décide à lâcher un peu de combustible.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Juil 2015, 10:07

Bonjour à toutes et à tous,
Simplement pour signaler qu'il y a eu un débat au sujet du sabordage de la flotte sur ce forum:
viewtopic.php?f=67&t=26379&hilit=Sabordage+de+la+flotte+%C3%A0+Toulon
Amicalement et bon dimanche
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61610
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alberto  Nouveau message 19 Juil 2015, 10:45

Il y a la ruée des panzer allemands vers Toulon qui n'est pas feinte : qu’espéraient-ils ? Ou plutôt, que craignaient-il ?
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1078
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 19 Juil 2015, 12:57

La ruée des panzer était destinée à arriver avant le sabordage, notons aussi que la place fortifiée de Toulon avec sa ceinture de fort pouvait constituer une menace.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5918
Inscription: 29 Déc 2008, 21:15
Localisation: PONTAULT COMBAULT 77
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de alfa1965 : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juil 2015, 12:58

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour à toutes et à tous,
Simplement pour signaler qu'il y a eu un débat au sujet du sabordage de la flotte sur ce forum:
viewtopic.php?f=67&t=26379&hilit=Sabordage+de+la+flotte+%C3%A0+Toulon
Amicalement et bon dimanche
Prosper ;)


et p. 3 Francis avait (en me glissant un clin d'oeil que j'ai remarqué aujourd'hui pour la première fois !) apporté beaucoup d'eau à mon actuel moulin :

***************************************
Le déclenchement de l'opération "Lila" est fixé au 26 novembre 1942 et confié au général Hausser. Compte-tenu des difficultés de l'opération, un contingent de 5.000 marins de la Kriegsmarine, prélevé sur la garnison de Lorient, accompagnera les troupes terrestres. Leur rôle est essentiel. Ils ont pour tâche d'investir les bâtiments français et de s'opposer aux mesures de sabordage.
Le 26 novembre, les marins de Lorient ne sont toujours pas à pied d'oeuvre. Hausser décide d'annuler l'opération et essaie d'obtenir un sursis de 48 heures pour permettre leur arrivée. Malgré de laborieuses négociations, Hitler ordonne d'attaquer le lendemain matin. Le 27 novembre à l'aube, alors que les marins de Lorient ne sont toujours pas arrivés, l'opération démarre. La tâche de s'emparer des bâtiments confiée à des troupes terrestres, totalement ignorantes des choses de la mer et n'ayant aucune idée de la configuration d'un navire de guerre ne pouvait qu'aboutir à un échec ! Les équipages français ont eu le temps de saborder leurs navires.
Un échec ??
Il semblerait que la garnison de Lorient n'ait jamais reçu l'ordre de rejoindre Toulon ! Une autre version indique que les marins de Lorient auraient été retardés à cause des sabotages des voies ferrées par la Résistance. Quoiqu'il en soit, nous pourrions conclure que l'objectif d'Hitler n'était pas de s'emparer de la Flotte mais de la détruire pour éviter qu'elle ne tombe aux mains des Alliés ou qu'elle ne prenne le large. Pour ne pas trop brusquer ses "amis" vichystes par une attaque brutale et meurtrière de la base de Toulon, Hitler aurait eu la bonne "obligeance" de confier la destruction des navires aux Français eux-mêmes. Bref - clin d'œil à François Delpla - une belle ruse nazie.
******************************

Le fait que l'action soit confiée à Hausser est également digne de remarque. Unique général de la Reichswehr à occuper le même grade dans les Waffen-SS, c'est un vecteur de choix de la conquête des forces armées par Hitler. Son parcours est émaillé de missions délicates. Je n'en sais pas plus pour le moment sur sa relation avec Hitler.

En parle-t-il dans ses deux livres sur les Waffen-SS ?

Y a-t-il communication entre eux le 26, quand il comprend qu'il n'aura pas ses 5 000 marins et accepte de foncer quand même ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Toulon, 27 novembre 1942 : succès allemand ou fiasco ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Juil 2015, 06:46

Je relis "Casabianca" et j'y trouve ceci: "Pourquoi les bâtiments n'ont-ils pas pris la mer à mon appel du début" question attribuée à Darlan qui interroge L'Herminier sur la situation à Toulon.
Y-a-t'il une trace de cet ordre? Pourrait-il être l'ordre qui fera mettre les bâtiments "valides" à 3 heures d'appareillage et qui sera levé le 21 ( de mémoire...) par la mise bas des feux??
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Suivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  GMC gazogène ? 
il y a moins d’une minute
par: iffig 
    dans:  Joyeuses fêtes à vous toutes et tous 
il y a 2 minutes
par: pili 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
il y a 13 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
il y a 28 minutes
par: Dog Red 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
Aujourd’hui, 10:30
par: Andrée Balagué 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 09:14
par: iffig 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 08:49
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 08:33
par: Didier 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:17
par: kfranc01 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 20:26
par: alain adam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités


Scroll