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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 16:17
de jmh
François Delpla a écrit:en l'occurrence, il me semble que, comme Elgor, tu as tendance à mélanger l'histoire réelle et ce qui se serait passé en l'absence d'un armistice. De Gaulle part de zéro uniquement parce que Pétain a tout, et stérilise ce tout dans un armistice très risqué, justifiable uniquement si la guerre s'arrête bientôt (ce dont il était convaincu et qu'il tentera par tous les moyens de faire oublier lors de son procès, faisant croire qu'il "attendait les Américains et les tanks" !!).


Je ne mélange rien du tout, si l'amnistie est en cours, les conditions ne le sont surement pas, ou encore une fois pas connues de tous, De Gaulle refuse de se rendre c'est tout...

Bruno Roy-Henry a écrit:J'ai rarement lu de telles bêtises ! Pétain ne déteste pas de Gaulle (ce fut son poulain) et de Gaulle ne déteste certainement pas Pétain, mais bien sa politique. De Gaulle part à Londres, car Pétain demande l'armistice. C'est aussi simple que cela.


Je ne peux que conseiller de relire ses mémoires, De Gaulle critique vertement Pétain, non pour sa politique, mais pour ce qu'il est devenu, un bouffi d'orgueil, qui adore les dorures des palais et prêt à tout pour y rester...il me semble, de memoire, qu'il écrit que pour lui, Pétain est mort en 1917...( à vérifier )

Bruno Roy-Henry a écrit:On voit mal où il aurait pu aller en dehors de l'Angleterre.


Bon continuons de jouer...je dirai la Suisse, les États Unis...mais pas forcément la ou on se bat...

Bruno Roy-Henry a écrit:Cet emploi est fautif. On ne déserte qu'en abandonnant son poste en présence de l'ennemi. De Gaulle n'abandonne pas son poste ; il n'en a plus aucun le matin du 17 juin ; il s'en choisit un à sa mesure, estimant qu'il est le dernier ministre du dernier gouvernement républicain. Car, personnellement, il n'a pas démissionné...


Fautif ah bon ? Le gouvernement de Pétain, le 16 juin provient il d'un coup d'état ou remplace t il le gouvernement de Paul Raynaud, démissionnaire ? Dans ce dernier cas, De Gaulle démissionne avec son gouvernement et se retrouve de nouveau dans l'armée, sous les ordres de Weygand, (François Delpla m'a précisé ce point) et les ennemis ont envahis la France...

De Gaulle se révolte et rejette le gouvernement de Pétain, rejette l'armistice, et ne rejoins pas l'armée, il part, il déserte..c'est sa vision des choses à ce moment la...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 16:30
de brehon
Bonjour,
elgor a écrit:comment continuer le combat ? Mais attention ! je veux du concret et non pas des idées en l'air.

Comme les Hollandais par exemple qui, eux aussi, avaient des colonies.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 16:36
de François Delpla
jmh a écrit:
François Delpla a écrit:en l'occurrence, il me semble que, comme Elgor, tu as tendance à mélanger l'histoire réelle et ce qui se serait passé en l'absence d'un armistice. De Gaulle part de zéro uniquement parce que Pétain a tout, et stérilise ce tout dans un armistice très risqué, justifiable uniquement si la guerre s'arrête bientôt (ce dont il était convaincu et qu'il tentera par tous les moyens de faire oublier lors de son procès, faisant croire qu'il "attendait les Américains et les tanks" !!).


Je ne mélange rien du tout, si l'armistice est en cours, les conditions ne le sont surement pas, ou encore une fois pas connues de tous, De Gaulle refuse de se rendre c'est tout...


c'est exact, les 17 et 18 juin, puisque Hitler fait habilement et sadiquement traîner les choses jusqu'au 21 au soir. Cependant, en annonçant dès le 17 à 12h 30 qu'il "faut cesser le combat", Pétain se rend complètement, se couche, perd toute marge de négociation. Si Hitler n'est pas plus gourmand c'est parce qu'il calcule qu'il ne faut pas l'être, et il en ira ainsi pendant toute l'occupation, en matière juive par exemple.
Dès lors, c'est bel et bien Pétain, le déserteur.

De Gaulle va d'ailleurs osciller encore quelques jours entre Londres et Bordeaux, c'est là le point le plus délicat et le moins connu du dossier, exploité par les pétainistes mais mezzo voce, car ils comprennent que l'affaire se retournerait contre eux s'ils l'exposaient complètement et honnêtement.

De Gaulle, s'il a raison de penser que Pétain est déjà couché, fait alors une erreur très commune : il s'attend à des conditions plus dures, dont l'acceptation détachera de Pétain un tas de gens à commencer par les gouverneurs des colonies.

Si donc il se trouve contraint de former une armée et une France à partir de rien, c'est à cause du couple Pétain-Hitler ! La sagesse du second compense la servilité du premier et ses conditions moins dures que ne le redoutaient Noguès et consorts font la solitude du grand Charles. Mais de désertion point, à aucun moment et en aucun sens.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 21:08
de François Delpla
Je rappelle à Elgor que le fait d'injurier quelqu'un sous pseudonyme est l'un des pires comportements humains et que le fait de se nommer par MP permet d'éviter à peu de frais ce reproche.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 08:40
de Bruno Roy-Henry
jmh a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Cet emploi est fautif. On ne déserte qu'en abandonnant son poste en présence de l'ennemi. De Gaulle n'abandonne pas son poste ; il n'en a plus aucun le matin du 17 juin ; il s'en choisit un à sa mesure, estimant qu'il est le dernier ministre du dernier gouvernement républicain. Car, personnellement, il n'a pas démissionné...


Fautif ah bon ? Le gouvernement de Pétain, le 16 juin provient il d'un coup d'état ou remplace t il le gouvernement de Paul Raynaud, démissionnaire ? Dans ce dernier cas, De Gaulle démissionne avec son gouvernement et se retrouve de nouveau dans l'armée, sous les ordres de Weygand, (François Delpla m'a précisé ce point) et les ennemis ont envahis la France...

De Gaulle se révolte et rejette le gouvernement de Pétain, rejette l'armistice, et ne rejoins pas l'armée, il part, il déserte..c'est sa vision des choses à ce moment la...


Pas de coup d'état, un respect des formes évident qui fait que le gouvernement Pétain est revêtu des apparences de la légalité. Néanmoins, il aurait dû se présenter devant les chambres pour être investi, ce qui ne sera pas le cas. Ce qui fera dire à Charles Lefranc que le gouvernement Pétain n'avait pas la confiance des députés et n'était donc que "provisoire" et anticonstitutionnel.

Le terme de désertion est fautif, oui monsieur JMH ! De Gaulle ne reconnaît pas la légitimité de Pétain, un peu comme Gambetta en 1871 qui refuse l'armistice signé par le général Trochu. Gambetta reste à son poste, malgré la démission de ses collègues et proclame sa volonté de mener la guerre jusqu'au bout... Mais les autres ministres ne le suivent pas et il démissionne le 4 février 1871.

C'est donc un acte de rébellion, et non une désertion. Comment confondre un acte de résistance avec un abandon de poste devant l'ennemi ? C'est absurde... D'ailleurs de Gaulle ne reçoit l'ordre formel de rentrer en France que le 20 juin, si ma mémoire est bonne. Jusque-là, il n'est même pas considéré comme déserteur par Weygand...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 09:21
de jmh
Loin de moi de décrier le comportement de De Gaulle lors des évènements de juin 1940 et je reconnais, tout comme vous, que son attitude, sa volonté relèvent bien plus de l'acte de résistance qu'autre chose.

Il n'en demeure pas moins, que d'un point de vue légal au moment des faits, cela peut s'apparenter à une désertion, de la même façon que l'on peut épiloguer longuement sur la légalité de la période du gouvernement de Vichy.

Ainsi, le procès du 4 juillet 1940, De Gaulle est traduit en justice par Vichy pour :"refus d'obéissance et incitation de militaires à la désobéissance», puis le 2 août 1940, pour «trahison, atteinte à la sûreté de l'État, désertion à l'étranger en temps de guerre sur un territoire en état de guerre et de siège».

Et ces deux condamnations proviennent de tribunaux militaires. (Invalidées par les Cours d'Appel après la libération)

A mon avis, et ce n'est qu'un avis, la notion de désertion repose plus sur son envol vers Londres, et ce qu'il y fait, comme l'appel du 18 juin, que sur son refus de démissionner. Si je reprends votre exemple avec Gambetta, ce dernier refuse la démission, mais reste à son poste, il ne part pas et sa démission est obtenue ensuite.( Je ne connais pas ce contexte, peut être y a t il eu contrainte, menace, pression)...

Je reprends juste le contexte de l'été 1940, période pendant laquelle De Gaulle a été, aux yeux de la loi française, traite, ayant porté atteinte à la sureté de l'Etat, déserteur, privé de tous ses biens et condamné à mort par contumace...

et derrière tout cela, la volonté politique de Vichy de nuire au Général de Gaulle...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 10:04
de Bruno Roy-Henry
Le fait matériel de la désertion n'existe pas. D'un point de vue strictement militaire, de Gaulle se retrouve sans affectation, à la disposition des autorités militaires. Celles-ci ne lui en donnent aucune. Le fait de prolonger sa mission à Londres, de sa propre initiative, ne peut -en aucun cas- cad techniquement et légalement, être considéré comme une désertion.

C'est ultérieurement, quand il refuse d'obéir au rappel de Weygand, que l'on pourrait éventuellement évoquer une désertion. Mais l'ordonnance de 1944 marque le point de rupture de la légalité républicaine au 17 juin 1940. Cette ordonnance est toujours en vigueur et s'applique en droit et en fait.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 10:46
de jmh
Dans la finalité, vous avez tout à fait raison, je n'ai rien à redire sur cela.

Mais je ne partage pas votre avis sur l'été 1940. Oublions le mot désertion, mais en attendant, De Gaulle n'est plus au gouvernement, il est militaire, il s'enfuit à Londres, il désobéit, il quitte la France...

Bien sur il rentre en résistance et en plus d'une armée, il doit se construire une stature.

Mais la question du post ne précise pas de periode, alors pour la France de 1940, il est quoi au juste De Gaulle ? Dans un pays vaincu, découpe, déstructure, ou les gens sont sur la route, en exode ?

C'est juste cette periode que j'essaye de m'être en avant, pour le reste je vous rejoins totalement...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 11:50
de François Delpla
L'accusation de désertion est assénée par les partisans de l'armistice, en vertu non d'une règle de droit quelconque mais de leur jugement sur la situation : impossibilité de résister militairement à Hitler, nécessité patriotique de négocier avec lui puis de lui lécher les fesses en obligeant tout Français à s'aligner.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 06 Juil 2015, 12:45
de alberto
"De Gaulle déserteur" est un slogan forgé par la clique des capitulards qui ayant préparé depuis bel leur future "collaboration" pour l'installation d'une "Nouvelle Europe" voulaient écraser tout velléité de poursuite du combat contre leur partenaire nazi.

Slogan repris rituellement depuis par les nostalgiques de l'époque : exemple, ce M. Racine.