Page 7 sur 9

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 13:21
de elgor
Bruno Roy-Henry a écrit:Il y a eu débat(s) sur la continuation de la lutte en AFN. Inutile de remettre le couvert.

Mais :

1/Oui, la continuation de la guerre à partir de l'AFN était possible.!


ça n'est pour le moment qu'un slogan. Comment avec quels hommes et quelles armes ? L'empire Français avait peut-être des ressources mais pratiquement pas d'industrie

2/Oui, les Français de métropole en auraient bavé !


Ca oui ! encore plus !

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 13:29
de Bruno Roy-Henry
Elgor, vous reprochez à François une forme d'arrogance, mais il me semble que vous êtes pire...

Il y a eu débat. Ici et ailleurs... On ne nous a pas attendu pour en débattre et pour conclure. Donc, le petit aphorisme pour le slogan, c'est assez misérable !

Sans entrer dans les détails, évidemment qu'il était possible de continuer la lutte en AFN !

La preuve absolue et définitive de cela, c'est que le gouvernement Pétain l'a envisagé lui-même ! En effet, si les clauses de l'armistice avaient été trop dures, notamment par la remise de la Flotte à l'Axe, le transfert du gouvernement à Alger était prévu, avec toute la flotte, l'armée de l'air et tout ce qui aurait pu embarquer des côtes méditerranéennes !

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 13:52
de elgor
Bruno Roy-Henry a écrit:Elgor, vous reprochez à François une forme d'arrogance, mais il me semble que vous êtes pire...


je me demande si vous avez bien lu, et sans parti pris, l'échange ! j'en doute ! car si vous aviez bien lu , vous auriez constaté que je posais des questions concrètes et qu'on ma répondu par des aphorismes brumeux en me comparant à pétain, weygand et ja droite du pétainisme. Si vous n'appelez pas ça des insultes je me demande ce qu'il vous faut

Donc, le petit aphorisme pour le slogan, c'est assez misérable !


Les affirmations qui ne sont pas démontrée, et qui sont serinées, j'appelle ça des slogans ! ca ne vous plait peut être pas mais c'est le terme Francais. Le terme "misérable" lui est misérable. Accepter sans esprit critique, ce que dit De Gaulle sur 1940, celà relève de la foi et même de l'intégrisme. Faire de l'histoire c'est poser des questions sur ce qu'on ne comprend pas. Et je ne comprend toujours pas comment en 1940 on pouvait continuer le combat. Mais si vous avez des idées concrètes, je suis tout prêt a les recevoir, et si elles sont suffisamment explicites, je n'ai pas d'ego démesuré, et je suis tout prêt d'être convaincu

Après tout c'est le but du forum ! d'expliquer ce qu'on ne comprends pas

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 13:57
de elgor
Bruno Roy-Henry a écrit:
La preuve absolue et définitive de cela, c'est que le gouvernement Pétain l'a envisagé lui-même ! En effet, si les clauses de l'armistice avaient été trop dures, notamment par la remise de la Flotte à l'Axe, le transfert du gouvernement à Alger était prévu, avec toute la flotte, l'armée de l'air et tout ce qui aurait pu embarquer des côtes méditerranéennes !


C'est peut-être vrai, mais ça ne change pas beaucoup à mes questions. Des avions et la flotte ça a besoin de carburant, d'obus et de balles. Le gouvernement aurait pu aller à Alger, mais qu'aurait il pu faire, sans usines pour les fabriquer ? Celà aurait certainement changé beaucoup de choses et De GAULLE aurait été marginalisé, mais quand a combattre les allemands voire les italiens ... Mais qui sait ?

En tout cas il n'y aurait sans doute pas eu de FRANCE LIBRE, ni de croix de lorraine

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 14:04
de alberto
Attention de ne pas appeler Joe Kennedy à la rescousse : il était ouvertement pro-allemand !

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 14:27
de François Delpla
un peu de calme, Elgor ! Nulle insulte de ma part, juste des remarques, à contester éventuellement par des arguments et non des cris d'écorché, sur les affinités de tes thèses avec le pétainisme, et même parfois avec des pensées que Pétain et Weygand ont peut-être eues mais n'ont pas exprimées.

D'autre part, il ne s'agit pas d'un duel mais d'un forum sur un sujet précis : de Gaulle déserteur ou pas; tu m'as taxé de hors sujet quand j'ai souligné l'importance du différend de Churchill-Halifax et là-dessus, je suppose, ma réponse t'a convaincu.

A présent je vais essayer de te convaincre du bien fondé de mes considérations sur l'an 1941.

Roosevelt n'est pas aux ordres de Kennedy. Celui-ci l'abreuve d'informations partiales tendant à prouver que tout l'Occident est en débandade devant Hitler mais il est aussi en correspondance avec Churchill, il sait ce que vaut son ambassadeur, il en prend et il en laisse (avant de le rappeler à l'automne et de le remplacer par un solide "churchillien", Winant).
Roosevelt donc, contrairement à Kennedy, souhaite que la France reste en guerre et l'a éloquemment manifesté à Charlottesville, le 10 juin. Après un tel discours, si la France, comme elle peut alors sembler en prendre le chemin, se replie en Afnord, les Etats-Unis ne peuvent que se sentir tenus de l'assister économiquement.

Tu as d'ailleurs commis ici des perles non encore relevées :

elgor a écrit: Evidemment, pas trace d'une éventuelle aide américaine (ceux-ci ne pratiquaient que le "CASH and CARRY" c'est à dire qu'il fallait payer les armements en or, or que le gouvernement en fuite n'aurait pas eu, et ensuite il fallait les transporter (Avec quels navires?))


Puisqu'il n'y a pas d'armistice, la France a tous les navires et tout l'or qu'il faut. Dois-je te rappeler que celui de la Banque de France a été déménagé dans des conditions épiques au nez et à la barbe des Allemands investissant Brest ?

Enfin, tu n'as soufflé mot d'un autre débat classique : l'Afrique du Nord était-elle défendable contre l'Axe ? Enfin si, tu as dit que les Italiens auraient attaqué depuis la Libye, en ayant l'air de dire qu'ils seraient entrés comme dans du beurre (mais j'ai peut-être mal compris et tu es là pour préciser ou infirmer). Ce qui est en tout cas certain c'est qu'une tentative axéenne de prendre l'AFN après avoir rendu en deux mois la côte européenne inaccessible au commerce américain de Narvik à Hendaye, aurait fort facilité la troisième candidature de Roosevelt, sa réélection et sa capacité de convaincre le Congrès d'aller beaucoup plus loin que le cash and carry.

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 15:02
de jmh
Franchement j'aime beaucoup ce forum, mais parfois, je n'arrive pas du tout à accepter l'idée que tout les événements s'expliquent par des agissements politiques qui ont lieu avant ou après l'événement.

Dans le cas present, et tout comme Elgor, je crois que l'on essaye d'expliquer ce qui ne l'est pas forcément. de Gaulle s'envole pour Londres parce que Pétain le déteste et qu'il le déteste. il part parce qu'il a vu l'avancée allemande, parce que la guerre en France est presque perdue, parce qu'il ne croit pas en ce gouvernement...

Il part en Angleterre parce que c'est le dernier pays d'Europe encore libre, mais tellement menace...apres Dunkerque, l'Angleterre est à genoux, il n'y a plus rien, les gardes côtes sont armés de gourdins et tout le monde craint l'invasion allemande, mais c'est un pays en lutte...encore...

En France il y a encore des possibilités, dans les colonies, entre autre, mais on ne bouge pas les gens comme ça, on ne les fait pas désobéir si facilement. Et puis construire une armée demande du temps, de l'argent, des hommes, des moyens, surtout dans un pays lamine, déstructure, il faut pouvoir tout organiser, et c'est dans ce sens que De Gaulle fait appel aux combattants, soldats et autres capables d'apporter leur aide, comme Kieffer qui le rejoindra tout de suite.

De Gaulle déserte, il veut tenter de reconstruire quelque chose, il faudra du temps et des souffrances, mais c'est la voie qu'il choisit. L'histoire lui a donné raison, mais le 17 juin 1940 c'etait pas gagné...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 15:13
de François Delpla
jmh a écrit:Franchement j'aime beaucoup ce forum, mais parfois, je n'arrive pas du tout à accepter l'idée que tout les événements s'expliquent par des agissements politiques qui ont lieu avant ou après l'événement.


de telles généralités n'ont effectivement aucun sens !

des événements, qu'ils soient successifs ou simultanés, ont un rapport entre eux ou n'en ont pas : c'est précisément à l'historien d'en décider et de mettre en débat ses conclusions.

en l'occurrence, il me semble que, comme Elgor, tu as tendance à mélanger l'histoire réelle et ce qui se serait passé en l'absence d'un armistice. De Gaulle part de zéro uniquement parce que Pétain a tout, et stérilise ce tout dans un armistice très risqué, justifiable uniquement si la guerre s'arrête bientôt (ce dont il était convaincu et qu'il tentera par tous les moyens de faire oublier lors de son procès, faisant croire qu'il "attendait les Américains et les tanks" !!).

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 15:32
de Bruno Roy-Henry
jmh a écrit:Dans le cas present, et tout comme Elgor, je crois que l'on essaye d'expliquer ce qui ne l'est pas forcément. de Gaulle s'envole pour Londres parce que Pétain le déteste et qu'il le déteste. il part parce qu'il a vu l'avancée allemande, parce que la guerre en France est presque perdue, parce qu'il ne croit pas en ce gouvernement...


J'ai rarement lu de telles bêtises ! Pétain ne déteste pas de Gaulle (ce fut son poulain) et de Gaulle ne déteste certainement pas Pétain, mais bien sa politique. De Gaulle part à Londres, car Pétain demande l'armistice. C'est aussi simple que cela.
Il part en Angleterre parce que c'est le dernier pays d'Europe encore libre, mais tellement menace...apres Dunkerque, l'Angleterre est à genoux, il n'y a plus rien, les gardes côtes sont armés de gourdins et tout le monde craint l'invasion allemande, mais c'est un pays en lutte...encore...


On voit mal où il aurait pu aller en dehors de l'Angleterre.
En France il y a encore des possibilités, dans les colonies, entre autre, mais on ne bouge pas les gens comme ça, on ne les fait pas désobéir si facilement. Et puis construire une armée demande du temps, de l'argent, des hommes, des moyens, surtout dans un pays lamine, déstructure, il faut pouvoir tout organiser, et c'est dans ce sens que De Gaulle fait appel aux combattants, soldats et autres capables d'apporter leur aide, comme Kieffer qui le rejoindra tout de suite.


Oui, da...

De Gaulle déserte, il veut tenter de reconstruire quelque chose, il faudra du temps et des souffrances, mais c'est la voie qu'il choisit. L'histoire lui a donné raison, mais le 17 juin 1940 c'etait pas gagné...


Cet emploi est fautif. On ne déserte qu'en abandonnant son poste en présence de l'ennemi. De Gaulle n'abandonne pas son poste ; il n'en a plus aucun le matin du 17 juin ; il s'en choisit un à sa mesure, estimant qu'il est le dernier ministre du dernier gouvernement républicain. Car, personnellement, il n'a pas démissionné...

Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau messagePosté: 05 Juil 2015, 16:15
de François Delpla
Sur cette question particulièrement il convient de ne pas oublier le jeu de Hitler, à la fois très habile et très fou. Ces deux traits concourent à produire un art de la surprise qui a peu de précédents.

Depuis le 10 mai il est dans le dernier tour d'un 10 000 mètres d'athlétisme; il croyait d'ailleurs, ce jour-là, entamer les 100 derniers mètres, largement en tête, mais le changement dans la journée du titulaire de Downing Street a un peu retardé les choses. Il tenait la France, allait la contraindre en quelques jours à la paix, Chamberlain ferait la gueule mais signerait un peu plus tard ses conditions "généreuses", exposées le 6 par Göring à Dahlerus. Dès lors, "main libres à l'est", on prendrait la Biélorussie et l'Ukraine à Staline au moment et par les moyens opportuns (sans doute plus tard que 1941, histoire de laisser retomber partout tension et mobilisation).

Le refus churchillien des "réalités" et sa provisoire victoire de justesse sur Halifax fin mai obligent à augmenter la dose, par l'invasion de la France -un plan B mis en place pendant l'arrêt devant Dunkerque, au cas où. En soi, c'est une catastrophe : lui qui avait toujours dit que la côte atlantique ne l'intéressait pas et fondé là-dessus ses éternelles déclarations d'amour à l'Angleterre comme ses propos rassurants envers les Etats-Unis, il fait croire que c'était une ruse, et son anticommunisme aussi.

Reste un atout dans sa manche : que les conditions d'armistice , dévoilées par le prestidigitateur le 21 juin à Rethondes soient encore "généreuses". Elles le sont, mais à saisir de suite, plus encore qu'au moment de Dunkerque. Si l'Angleterre, en les voyant, entre dans la voie de la négociation, elle obtiendra qu'une France évacuée garde sa flotte et ses colonies (sauf Madagascar, promue mouroir de Juifs). Sinon, Hitler a de tels moyens de pression, même et surtout en laissant subsister une zone libre, que l'Angleterre peut tout craindre (notamment en Méditerranée, Franco n'ayant rien à refuser à Hitler, etc.). Elle devrait signer la paix, elle va le faire... et patatras, Mers el-Kébir ! Churchill se conduit comme une brute... et n'est pas désavoué, y compris par Roosevelt : la catastrophe est absolue, et Barbarossa, dès ce moment, la dernière chance du Reich... à laquelle Hitler va croire car il se croit mandaté par la Providence pour "effacer deux millénaires de pitié judéo-chrétienne" et elle ne va pas le laisser tomber après avoir autant honoré ses rendez-vous.

Personne en Occident n'a une perception claire de tout cela, pas même Churchill, de Gaulle, Spears ou Cooper. Ils pressentent simplement que l'homme est très dangereux et que son triomphe n'est pas encore assuré. Ils analysent que la faute à ne pas commettre, c'est de négocier avec lui, surtout à ce moment, avec les cartes qu'il a en main... et que si on réussit à lui en faire perdre quelques unes, il peut devenir très fragile.

C'est ce combat-là que de Gaulle choisit de continuer, du moins tant que l'Angleterre le fait, et que Pétain déserte... en choisissant délibérément de se moquer de ce qu'en pensent les Anglais. En pensant que le fou, c'est Churchill... et que l'armistice même de la France va ramener son pays à la "raison".