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De Gaulle fut-il un déserteur ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Juil 2015, 19:28

elgor a écrit:
François Delpla a écrit:serait-il préférable de les renvoyer dos à dos avec les petits ?


Non ! mais de les admirer bêtement sans aucun esprit critique ne me parait pas plus judicieux . Napoléon , Clémenceau et De Gaulle avaient aussi leur face cachée.


faut assumer, mon vieux !

Mais là n'est pas l'essentiel. Nous débattons de la capacité du citoyen de faire des choix en fonction certes des chances qu'ils débouchent sur des résultats positifs, mais aussi d'autres considérations.

Sur le présent sujet, l'histoire est encore handicapée par la légende politicienne d'un parti conservateur uni derrière Churchill alors que Halifax a été à deux doigts de le renverser pour faire la paix et ce, à plusieurs reprises.

L'une de mes hypothèses est que de Gaulle a sauvé Churchill, surtout dans la période qui s'étend du 21 au 23 juin. Les conditions d'armistice allemandes arrivent à Rethondes, elles ne sont pas si terribles (zone sud, flotte et empire sauvegardés), l'Angleterre a apparemment le plus grand intérêt, non seulement à approuver Pétain qui les accepte après un simulacre de discussion, mais à prendre le même chemin. Si Churchill n'avait pas pu dire : oui mais Pétain ne représente pas toute la France, où en serions-nous aujourd'hui ?

Une hypothèse, certes, mais digne d'examen, et encore très peu examinée.

Elle suffit à prouver que la victoire finale n'était pas le seul facteur à prendre en compte... mais aussi l'évitement d'une catastrophe immédiate.

Quant aux officiers de l'OAS, ils faisaient à partir d'avril 1961 une superbe bêtise et c'était perceptible immédiatement.

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de elgor  Nouveau message 04 Juil 2015, 19:46

François Delpla a écrit:Sur le présent sujet, l'histoire est encore handicapée par la légende politicienne d'un parti conservateur uni derrière Churchill alors que Halifax a été à deux doigts de le renverser pour faire la paix et ce, à plusieurs reprises.

L'une de mes hypothèses est que de Gaulle a sauvé Churchill, surtout dans la période qui s'étend du 21 au 23 juin. les conditions d'armistice allemandes arrivent à Rethondes, elles ne sont pas si terribles (zone sud, flotte et empire sauvegardés), l'Angleterre a apparemment le plus grand intérêt, non seulement à approuver Pétain qui les accepte après un simulacre de discussion, mais à prendre le même chemin. Si Churchill n'avait pas pu dire : oui mais Pétain ne représente pas toute la France, où en serions-nous aujourd'hui ?

Une hypothèse, certes, mais digne d'examen, et encore très peu examinée.

Elle suffit à prouver que la victoire finale n'était pas le seul facteur à prendre en compte... mais aussi l'évitement d'une catastrophe immédiate.


Décidemment vous avez le chic pour répondre à coté de la question ::victoiregagne:: le sujet est "De Gaulle fut-il un déserteur ?" et vous me parlez de Churchill , d'Halifax etc... Mais à mon humble avis ça n'a guère pesé sur les choix de DE GAULLE. Il a vu simplement une chose , l'Angleterre continuait la guerre et les tiraillements, les divergences des hommes qui gravitaient autour du pouvoir, même en Angleterre n'étaient pas, en temps de guerre, ébruités. Et surtout Churchill, n'ait aucun intérêt a étaler sa faiblesse, DE GAULLE n'en a probablement rien su, du moins en 1940.

Quant aux officiers de l'OAS, ils faisaient à partir d'avril 1961 une superbe bêtise et c'était perceptible immédiatement.


Là aussi vous répondez à coté de la question ! Le débat n'est pas de savoir s'ils avaient des chances ou pas , mais simplement qu'ils se sont réclamés du précédent DE GAULLE
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Juil 2015, 20:38

nous sommes presque d'accord -sauf sur moi, mais qu'importe ?

Le "presque" : de Gaulle était aux premières loges et n'aurait pas été lui-même s'il n'avait pas discerné les failles du cabinet britannique.

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juil 2015, 05:27

La nuit porte conseil et je mesure mieux la bourde consistant à dire que le différend Churchill-Halifax serait sans rapport avec le mythe pétainiste de la désertion de De Gaulle et à décerner des smileys aussi géants que méprisants à qui fait ce rapprochement.

Il ne s'agit pas ici de juger des personnes, pas plus celles des décideurs de l'époque que des débatteurs d'aujourd'hui, mais, dans les deux cas, d'apprécier la pertinence des formulations.

Il y a une guerre. Dans un pays, les combattants divergent et prennent des voies opposées. Lesquels désertent ?

Le pétainisme, ai-je dit sans être contredit même par Elgor, charrie toute une série de contre-vérités sur de Gaulle, officier de salon préoccupé de sa seule carrière etc. etc. Nous Monsieur on avait les mains dans le cambouis et ça ne nous serait même pas venu à l'esprit d'abandonner nos compatriotes en panne.

De Gaulle déserteur = (mathématiquement) rien d'autre à faire pour tenir tête à l'occupant que de se jeter dans ses bras.

Corollaire : l'Angleterre, relevant fièrement le drapeau de l'antinazisme ? Enfantillage ! Elle-même n'écoute que son intérêt égoïste. La preuve sera bientôt fournie : Mers el-Kébir.

Or il est vrai que l'Angleterre ne fait pas tout pour aider de Gaulle, ne l'accueille pas si bien que cela, que Bordeaux le sait heure par heure grâce à son ambassadeur Corbin, etc.

Tout cela parce que Halifax et son frère siamois Joseph Kennedy savonnent en permanence la planche à Churchill.

Oui, les premiers pas de la France libre n'ont pas la clarté biblique qu'ils acquerront plus tard et surtout en août, quand un premier accord gaullo-britannique s'accompagnera de la version définitive de l'appel du 18 juin et de la béquille d'une affiche beaucoup plus explicite.

Et les halifaxiens, au sens large, ne seront pas avares de leurs contributions à la peinture de De Gaulle en déserteur. Par exemple les généraux et amiraux qui font toutes les difficultés aux orateurs gaullistes pour aller haranguer leurs compatriotes militaires présents en Angleterre (l'un des rares morceaux de l'iceberg émergés dans les mémoires du Général). Jusqu'à ce que Churchill tape du poing sur la table début juillet (car il ne se sentait pas assez solide pour le faire avant).

Parmi ces halifaxiens au sens large, un certain Anthony Eden, ministre de la Guerre, dont dépend l'autorisation d'aller haranguer les anciens de Narvik, et qui met des semaines à comprendre l'utilité d'en garder un maximum.

Hors sujet, vraiment ?

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de littorale  Nouveau message 05 Juil 2015, 11:17

Le 17 juin Pétain raconte à la radio qu'il a le coeur serré (pauvre ti pépère).
Le 18 De Gaulle lui répond à la radio que même si la France hexagonale est perdue par la faute de généraux nuls et une suprématie allemande en chars et avions, la lutte peut continuer car la France est riche en colonies...

Lorsque je relis l'intégralité du discours, il ne dit pas clairement ce qu'il aurait fallu faire.

- Ne pas signer l'armistice ?
- Devenir un pays totalement aux mains des allemands ?
- Ne plus avoir ni administrations ni Banque de France et laisser imprimer une monnaie obsidionale ?

Le 18 il a une posture politique ce "grand Homme".
Je pense donc qu'il a attrapé le bon train pour être au rendez-vous de l'Histoire.


 

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de elgor  Nouveau message 05 Juil 2015, 11:50

cA me rappelle un vieux débat qu'on a eu

-DE GAULLE disait qu'il fallait continuer la lutte dans l'empire, mais il n'a jamais précisé comment. Certes le gouvernement aurait pu fuir en Algérie, mais lui seul ! rien n'avait été préparé pour que les troupes métropolitaines puissent être transférées. Le gouvernement se serait donc trouvé sans troupes, sans industries de guerre qui elles étaient toutes en France, et avec la certitude d'être attaqué par les italiens de Lybie. Evidemment pas d'armistice , donc pas de zone libre et les industries de guerre directement sous contrôle allemand. Et puis on était en 1940, donc les anglais ne pouvaient pas armer les quelques troupes qui seraient en Algérie, ils avaient déjà bien de la peine a armer leurs propres soldats rescapés de Dunkerque. Evidemment, pas trace d'une éventuelle aide américaine (ceux-ci ne pratiquaient que le "CASH and CARRY" c'est à dire qu'il fallait payer les armements en or, or que le gouvernement en fuite n'aurait pas eu, et ensuite il fallait les transporter (Avec quels navires?))

Alors que fallait il faire ? Ca De Gaulle ne le dit pas dans ses mémoires. Il en reste au niveau des slogans. Il est vrai que le premier tome des "mémoires de guerre" n'est sorti qu'en 1954. De Gaulle était dans la traversée du désert mais préparait son retour, donc il a eu tout le loisir d'élaguer de ses mémoires ce qui le gênait ou de les présenter sous un jour qui ne lui portait pas ombrage.
Dernière édition par elgor le 05 Juil 2015, 12:20, édité 2 fois.
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de littorale  Nouveau message 05 Juil 2015, 12:08

Je pense tout pareil qu'Elgor !
Toujours facile d'orienter sa pensé dans des mémoires rédigées bien des années après l'instant T.

En plus il ne demande pas aux français lambda de venir le rejoindre !!
Seulement aux militaires et aux ingénieurs dont les connaissances en armement pourraient s'avérer utiles.

Les civils ?
" Les gars, je vais pas vous le dire en mille et en cent, va falloir être fort, très fort, je ne vais pas y aller par 4 chemins... mais pour vous.. ça va pas être la joie"


 

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juil 2015, 12:24

elgor a écrit:un vieux débat


ah oui alors !

elgor a écrit:le gouvernement aurait pu fuir en Algérie, mais lui seul ! rien n'avait été préparé pour que les troupes métropolitaines puissent être transférées. Le gouvernement se serait donc trouvé sans troupes, sans industries de guerre qui elles étaient toutes en France, et avec la certitude d'être attaqué par les italiens de Lybie. Evidemment pas d'armistice , donc pas de zone libre et les industries de guerre directement sous contrôle allemand. Et puis on était en 1940, donc les anglais ne pouvaient pas armer les quelques troupes qui seraient en Algérie, ils avaient avaient déjà bien de la peine a armer leurs propres soldats rescapés de Dunkerque. Evidemment, pas trace d'une éventuelle aide américaine


bon résumé de l'argumentaire pétainiste, qui mérite de se voir appliquer le vieil adage juridique : "Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude". Quel général avait tout le pouvoir militaire, avec la caution de quel maréchal, pour NE PAS prendre la moindre disposition en vue d'un repli, depuis le 19 mai ?
Il est bien évident que plus on tardait, plus c'était difficile... mais faisable et peut-être bien à faire, plutôt que de subir ce qu'on allait subir avec l'armistice, et matériellement, et surtout moralement.

Si même on refusait celui-ci le 21 au vu des conditions, les Allemands étaient encore loin des ports de la Méditerranée, la flotte était intacte et on pouvait embarquer beaucoup de choses.

elgor a écrit:Alors que fallait il faire ? Ca De Gaulle ne le dit pas dans ses mémoires. Il en reste au niveau des slogans. Il est vrai que le premier tome des "mémoires de guerre" n'est sorti qu'en 1954. De Gaulle était dans la traversée du désert mais préparait son retour, donc il a eu tout le loisir d'élaguer de ses mémoires ce qui le gênait ou de les présenter sous un jour qui ne lui portait pas ombrage.


Cela, même Weygand n'avait pas osé dans son pamphlet de 1955 En lisant les mémoires du général de Gaulle !

D'une façon plus générale, tu te situes à la pointe extrême de l'argumentation pétainiste. Weygand comme Pétain disaient plutôt qu'il y avait le feu et qu'il valait mieux, par un armistice, empêcher les Allemands de tout brûler ou de tout prendre. Tu ajoutes, toi, des considérations anti-américaines plutôt corsées

ceux-ci ne pratiquaient que le "CASH and CARRY" c'est à dire qu'il fallait payer les armements en or, or que le gouvernement en fuite n'aurait pas eu, et ensuite ils fallait les transporter (Avec quels navires?)

auxquelles ils n'avaient pas songé sur le moment... et encore moins après 1945 !

Rappel : "cash and carry" est une loi de l'automne 39, induite par l'éclatement de la guerre, aménageant les lois de neutralité (embargo strict en cas de guerre) en permettant la vente d'armes par des entreprises américaines à des belligérants s'ils les payent et les transportent.

Elle sera remplacée par le prêt-bail de mars 1941, permettant la fourniture gratuite à domicile si le président le juge bon pour la sécurité américaine.

Tu prétends, toi, que le spectacle d'une France s'arc-boutant en Afrique du Nord aurait été regardé outre-Atlantique avec une cynique indifférence, et n'aurait pas hâté le prêt-bail, ou quelque équivalent, d'une minute !

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de elgor  Nouveau message 05 Juil 2015, 13:12

François Delpla a écrit:
ah oui alors !
elgor a écrit:le gouvernement aurait pu fuir en Algérie, mais lui seul ! rien n'avait été préparé pour que les troupes métropolitaines puissent être transférées. Le gouvernement se serait donc trouvé sans troupes, sans industries de guerre qui elles étaient toutes en France, et avec la certitude d'être attaqué par les italiens de Lybie. Evidemment pas d'armistice , donc pas de zone libre et les industries de guerre directement sous contrôle allemand. Et puis on était en 1940, donc les anglais ne pouvaient pas armer les quelques troupes qui seraient en Algérie, ils avaient avaient déjà bien de la peine a armer leurs propres soldats rescapés de Dunkerque. Evidemment, pas trace d'une éventuelle aide américaine

François Delpla a écrit:bon résumé de l'argumentaire pétainiste, qui mérite de se voir appliquer le vieil adage juridique : "Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude". Quel général avait tout le pouvoir militaire, avec la caution de quel maréchal, pour NE PAS prendre la moindre disposition en vue d'un repli, depuis le 19 mai ?
Il est bien évident que plus on tardait, plus c'était difficile... mais faisable et peut-être bien à faire, plutôt que de subir ce qu'on allait subir avec l'armistice, et matériellement, et surtout moralement.
Si même on refusait celui-ci le 21 au vu des conditions, les Allemands étaient encore loin des ports de la Méditerranée, la flotte était intacte et on pouvait embarquer beaucoup de choses.

Si même on refusait celui-ci le 21 au vu des conditions, les Allemands étaient encore loin des ports de la Méditerranée, la flotte était intacte et on pouvait embarquer beaucoup de choses.


C'est tout ce que vous avez à dire ? des insultes ? Ca prouve une fois de plus que vous n'êtes pas fort ! j'expose tous les manques des mémoires de guerre de De Gaulle et vous me répétez comme un roquet "pétain ... pétain ... Pétain "! Je n'ai jamais dit que Pétain était le recours, j'ai exposé simplement les cas qui se posaient en juin 40. Puisqu'il parait que vous êtes si fort résolvez donc ce problème ! comment continuer le combat ? Mais attention ! je veux du concret et non pas des idées en l'air. Une armée en 1940 ce n'est pas l'armée de Bonaparte, en Egypte ! Ou trouver des soldats ? comment les armer ? Combien de chars ? D'avions ? de canons ? d'obus? d'armement léger faut il ? ou les trouver ? avec quoi les payer ? Si vous répondez concrètement point par point sur la résolution je finirai peut être par y croire (je ne suis pas borné ) :)

Mais attention ! Nous sommes en juin 1940, avec la vision que les chefs français pouvaient avoir dans le chaos Français. Ne venez pas me sortir des faits postérieurs à cette date, ou des visions pseudo-intellectuelles qui ont pour but de noyer le poisson. Comportez vous comme un bon officier d'intendance et faite moi une armée apte au combat


elgor a écrit:Alors que fallait il faire ? Ca De Gaulle ne le dit pas dans ses mémoires. Il en reste au niveau des slogans. Il est vrai que le premier tome des "mémoires de guerre" n'est sorti qu'en 1954. De Gaulle était dans la traversée du désert mais préparait son retour, donc il a eu tout le loisir d'élaguer de ses mémoires ce qui le gênait ou de les présenter sous un jour qui ne lui portait pas ombrage.


Cela, même Weygand n'avait pas osé dans son pamphlet de 1955 En lisant les mémoires du général de Gaulle !

D'une façon plus générale, tu te situes à la pointe extrême de l'argumentation pétainiste. Weygand comme Pétain disaient plutôt qu'il y avait le feu et qu'il valait mieux, par un armistice, empêcher les Allemands de tout brûler ou de tout prendre. Tu ajoutes, toi, des considérations anti-américaines plutôt corsées


Ca y est ça recommence ! Les insultes ! Mais ça ne m'étonne pas de toi ! Après tout d'une certaine façon ça me rassure. Ca prouve que vous n'avez pas d'arguments à répondre à ça. S'il était si facile de répondre aux questions que je me pose (Car une fois de plus ce sont des questions, je n'ai pas de salade à vendre, ni d'ego démesuré) vous l'auriez fait point par point et je vous aurait conservé mon respect, mais hélàs il semble que vous ne le pouvez pas !

ceux-ci ne pratiquaient que le "CASH and CARRY" c'est à dire qu'il fallait payer les armements en or, or que le gouvernement en fuite n'aurait pas eu, et ensuite ils fallait les transporter (Avec quels navires?)

auxquelles ils n'avaient pas songé sur le moment... et encore moins après 1945 !

Rappel : "cash and carry" est une loi de l'automne 39, induite par l'éclatement de la guerre, aménageant les lois de neutralité (embargo strict en cas de guerre) en permettant la vente d'armes par des entreprises américaines à des belligérants s'ils les payent et les transportent.

Elle sera remplacée par le prêt-bail de mars 1941, permettant la fourniture gratuite à domicile si le président le juge bon pour la sécurité américaine.

Tu prétends, toi, que le spectacle d'une France s'arc-boutant en Afrique du Nord aurait été regardé outre-Atlantique avec une cynique indifférence, et n'aurait pas hâté le prêt-bail, ou quelque équivalent, d'une minute !

Je prétend qu'en juin 1940 ce n'était pas à l'ordre du jour, prêt et Bail ne date que de 1941. Même les anglais en 1940 n'en bénéficiaient pas. En 1940, les américains étaient isolationnistes, et que même l'ambassadeur des USA au royaume uni Joseph Kennedy ne donnait que quelques semaines à vivre à celui-ci. Certes ça rend la décision de DE GAULLE plus méritoire, mais il n'était pas aux affaires et c'est tellement plus simple de critiquer (même si on est convaincu de ce qu'on dit)

Autre chose, j'ai toujours trouvé hallucinant la façon que vous avez de mélanger les dates pour vos arguments. un peu comme "En 1940 il aurait fallut faire ça ...... parce qu'en 1941 il est arrivé ceci ....)

Je me permet de rappeler que la boule de cristal , en 1940, n'était en dotation ni à l'E.M. ni au gouvernementt A ma connaissance elle ne l'est toujours pas ::victoiregagne::
Dernière édition par elgor le 05 Juil 2015, 13:17, édité 2 fois.
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Juil 2015, 13:13

Il y a eu débat(s) sur la continuation de la lutte en AFN. Inutile de remettre le couvert.

Mais :

1/Oui, la continuation de la guerre à partir de l'AFN était possible.

2/Oui, les Français de métropole en auraient bavé !


 

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