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De Gaulle fut-il un déserteur ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de elgor  Nouveau message 28 Juin 2015, 12:32

François Delpla a écrit:serait-il préférable de les renvoyer dos à dos avec les petits ?


Non ! mais de les admirer bêtement sans aucun esprit critique ne me parait pas plus judicieux . Napoléon , Clémenceau et De Gaulle avaient aussi leur face cachée. Pour rester dans le sujet, à moins d'être un fervent des pronunciamentos à la bolivienne, l'esprit républicain doit garder à l'esprit que le sabre doit s'incliner devant la toge. Il faut garder à l'esprit que le 18 juin, sous ses ors officiels, n'est jamais qu'une rébellion. Oh ! certes ! on peut la légitimer (et personnellement je l'approuve) mais techniquement c'est une rébellion
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Juin 2015, 12:49

François Delpla a écrit:serait-il préférable de les renvoyer dos à dos avec les petits ?



Pas mieux...
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Juin 2015, 13:16

soit on approuve (admire, justifie...) le refus dit du 18 juin (commencé dès le 16 au soir), soit on l'appelle une désertion, dans la grande tradition vichyssoise.

Il n'y a qu'inconfort à s'asseoir entre ces deux chaises !

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de elgor  Nouveau message 28 Juin 2015, 17:57

François Delpla a écrit:soit on approuve (admire, justifie...) le refus dit du 18 juin (commencé dès le 16 au soir), soit on l'appelle une désertion, dans la grande tradition vichyssoise.

Il n'y a qu'inconfort à s'asseoir entre ces deux chaises !



En somme vous prônez l'intégrisme ? vous refusez le fait de peser d'une main l'actif d'une action et le passif ? de déterminer dans une action, le positif et le négatif ? Vous refusez l'esprit critique ?. En somme vous vous comportez comme Bush en 2003 "qui n'est pas avec nous est contre nous" ?

Et bien moi je ne suis pas comme vous ! Je ne pratique pas l'adulation bêtifiante ou la haine aveugle. De Gaulle est certes un grand homme, mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est multiforme. Quand on me parle de Gaullisme, de quel Gaullisme parle t'on ? de celui de la France libre ? du RPF ? de celui de la guerre d'Algérie ? ou du gaullisme des années 64 -69 ?
Même pour la période qui nous concerne, il y a rébellion en 1940 (il y a du positif ou du négatif) et quand on lit ses mémoires pour l'année 1940, le moins qu"on puisse dire c'est qu'il se donne le beau rôle (ce qui est normal pour des mémoires !) mais il formule pour cette périodes des affirmations étayées dont certaines ont fait l'objet de posts sur ce forum, nous n'y reviendrons donc pas.
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Juin 2015, 18:44

Mon propos était clairement borné au choix de 1940.

Et je le maintiens.

La "désertion" du Général n'intéresse l'historien que s'il se donne pour objet le pétainisme et sa propagande. Elle fait partie de tout un ensemble : dès les années 30 il préférait les salons au travail et la publicité à la discipline, ses idées sur les chars étaient peu originales, il n'a été nommé général qu'à titre temporaire et aurait donc dû continuer de se dire colonel, avant d'entrer en dissidence il s'est enquis de la liste des ministres de Pétain pour voir s'il y figurait, il est parti dans l'avion de Spears et quasiment dans ses bagages, etc etc.

Je suis tellement hagiographe que j'ai revu heure par heure les événements, notamment en exploitant les très rares archives anglaises, et contredit sur des points fondamentaux les mémoires de Churchill comme ceux de De Gaulle.

Par ailleurs j'en suis à deux non-réponses de présidents de la République sur un dossier bourré d'inexactitudes remis à l'UNESCO en 2004, conjointement par les gouvernements Raffarin et Blair : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=340 .

Vous avez dit intégrisme ?

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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de elgor  Nouveau message 28 Juin 2015, 19:16

Dont acte !
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alberto  Nouveau message 29 Juin 2015, 12:11

Pour Philippe de Hautecloque, futur général Leclerc, la question ne s'est même pas posée, ainsi que tous ceux-là : http://www.francaislibres.net/liste/liste.php !
Vous avez dit déserteurs ?
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juin 2015, 12:17

Bien vu Alberto :cheers:
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alberto  Nouveau message 29 Juin 2015, 21:56

Merci D.R. : y a un moment où il faut remettre les choses en ordre ! :cheers:
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Re: De Gaulle fut-il un déserteur ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Juin 2015, 08:07

Pour lever toute ambiguïté, je précise les entorses à la vérité faites par de Gaulle dans ses mémoires, sur le sujet considéré :

-il aurait vu Churchill le 17 en début d'après-midi et ils auraient tous deux ignoré, aux antipodes des grandes oreilles d'Obama, le discours de 12h 30 de Pétain annonçant la demande d'armistice et ordonnant la cessation du combat;

-c'est pourquoi il n'aurait parlé que le 18, à 18h; sans doute, pour se rattraper de son manque de modernité de la veille, aurait-il anticipé les effets du "prime time" !?

-il ne précise pas qu'il a soumis son discours aux Anglais et plus tard niera carrément l'avoir fait, ce qui aurait été contraire aux usages diplomatiques les plus élémentaires.

En réalité : le 17 après-midi, toute la direction britannique flotte en se demandant comment la France, et Hitler, vont réagir au discours de Pétain. Halifax, complètement paniqué, envoie d'urgence un message à l'Allemagne via la Suède http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 . Churchill ne se sent pas encore en mesure de jouer la carte de Gaulle. Le 18, vers 12h 30, Duff Cooper, ministre de l'Information et seul ministre gaulliste ce jour-là, présente un brouillon d'appel au cabinet que Churchill, pour une fois, ne préside pas (officiellement il est trop occupé par la préparation de son discours "de la plus belle heure"... ce qui serait aussi une première, aucune autre préparation de discours ne l'ayant, de toute la guerre, amené à sécher une réunion du cabinet ; je suggère l'hypothèse qu'il s'absente précisément pour ne pas avoir à prendre position sur de Gaulle). Quand le chat n'est pas là les souris dansent, et Halifax n'a aucune peine à envoyer dans les cordes l'arrière-grand-oncle de David Cameron. Dans l'après-midi, Cooper et Spears reviennet à la charge auprès de Churchill, qui les autorise à sonder individuellement les membres du cabinet, lui-même étant d'accord pour que de Gaulle parle. Ce qui se produit finalement vers 22h 30, avec un texte plusieurs fois passé à la moulinette halifaxienne et disant par exemple que Pétain recherche "un armistice dans l'honneur" !

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