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question

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 08 Jan 2005, 12:31

Même s'il parlait en majorité des résistants "de la dernière heure", ou du moins de ceux qui avaient rejoint les rangs en 1942-43, Eisenhower a dit à la libération que la résistance française avait été l'équivalent de 10 à 15 divisions alliées.

Voilà voilà.

Zgorzelsky.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 08 Jan 2005, 13:02

:) oui en fait c'est très compliqué de traité ce sujet car il faut prendre en compte tous les événements:

- Les résistants de la première génération ( patriotes, presque tous tués )
- Les résistants de la seconde génération ( événements de 1941 et sto )

(moi je dis que cela fait vraiment en gros 15 %, car il y a d'autres formes de résistance que la résistance armée: informations, aide aux résistants ,juifs persécutés et aviateurs alliés, sabotage léger comme par exemple faire du mauvais béton pour les bunkers ou obstacle)

Les neutres ( Pétainistes ou Gaulliste ) qui pour eux l'occupation n'était qu'un mauvais moment à passer et qui se terminerait assez vite (65 %)

Les collaborateurs en plus des waffen ss (120 000 je crois) et des milices constituaient une minorité mais un peu plus forte que la résistance (20%)


 

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comme d'hab

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de gokil  Nouveau message 08 Jan 2005, 14:55

excuse moi "Seth Soldier" mais je ne pense pas qu'il est eu autant des collabos franccais durant la seconde guerre car tes vingt pourcent ca voudrait dire a peu pres: 8 million!!!!!!!! c'est un peu enorme...

a+ et bonne anée a tout le monde


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 08 Jan 2005, 15:45

:D fait attention, c'est 20 % de la population active, c'est à dire de la catégorie des 18- 60 ans, donc ça ne fait pas pas grand chose en réalité. Il ne faut pas oublier aussi les entreprises et les commerçants qui faisait de nombreuses affaires avec le IIIème reich, les artistes etc ...


 

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hi

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de gokil  Nouveau message 08 Jan 2005, 19:00

ton raisonnement est juste mais il s'agirait tous de meme de1 million de personnes c'es un peu enorme
par contre dois ton inclure la STO :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 10 Jan 2005, 12:48

Salut,
un des historiens qui a assisté aux commémorations du 60e anniversaire sur France 2 (je ne me souviens plus de son nom et je n'ai pas le temps de chercher maintenant) a dit qu'il fallait faire le comptage suivant pour avoir une petite idée de ce que fut la résistance et la collabration :
pour 1 résistant atif, il faut compter 10 personnes qui sans être réellement identifiées (ou identifiables) en tant que résistantes permettaient aux résistants entrés en clandestinité ou dans le maquis de vivre et de mener à bien ses missions en lui fournissant renseignements, cartes de ravitaillement, papiers adminsitratifs, fournitures diverses, en "jouant" les facteurs pour faire passer les messages d'un membre à l'autre ou d'un réseau à l'autre, en hébergeant de façon temporaire des personnes recherchées le temps qu'elles soient évacuées, en prêtant leur domicile ou des bâtiments pour des réunions clandestines ou pour installer des imprimeries, des radios, des caches d'armes...
Cette "nébuleuse" autour du résistant pouvait être constituée de personnes qui se sont impliquées tout au long de la guerre ou de façon épisodique ; certaines n'ont aidé qu'une fois, d'autres à plusieurs reprises...
Le ratio est le même pour la collaboration : pour un collabo actif il faut compter 10 personnes plus ou moins impliquées dans des affaires de délations, de corruptions, de trafics divers...
Il y a également une différence notable entre le nord et le sud de la ligne de démarcation. Au nord, la résistance active va s'organiser beaucoup plus tôt que dans le sud du fait de la pression de l'occupant présent dès juin 40. A partir de fin 41, début 42, tandis que la résistance au nord connaît son apogée en terme d'effectifs, on note une montée en puissance dans la zone sud qui va s'amplifier après novembre 42 et le franchissement de la ligne de démarcation par les troupes d'occupation. Par ailleurs, dans le même temps, les deux mouvements vont bénéficier de l'entrée en résistance des communistes puis des réfractaires au STO. A partir de 43, les cellules de résistance du nord vont commencer à connaître d'importants revers car leurs organisations commencent à être soigneusement noyautées par des agents de la collaboration. Dans le sud, les réseaux continuent à s'étoffer et seront bientôt (fin 43 début 44) l'objet de noyautage minutieux... Au moment du débarquement, les cellules de résistance du Nord sont pratiquement à bout de souffle (selon certains résitants, si le débarquement n'avait pas eu lieu au printemps 44, les Alliés n'auraient plus trouver d'assistance dans les régions du Nord car toutes les cellules auraient été décimées du fait du noyautage) ce qui explique que les coups de force dans le sud ont été plus virulents et plus ambitieux que les sabotages dans le nord où la Résistance commençait à avoir de sérieux problèmes d'effectifs...
Bien sur il s'agit là d'un résumé hatif fait à l'emporte pièce, qui ne retrace qu'imparfaitement l'histoire de la Résistance et qui peut être nuancé et approfondi de nombreuses façons...
Pour l'historien cité plus haut, il ne faut pas compter plus de 500 000 résistants actifs sur tout la période de la guerre et sur tout le territoire français, même chose pour la collaboration. On arrive donc à des "nébuleuses" de l'ordre de 5 millions de personnes dans les deux camps entre 1940 et 1944.
A noter que si pour nous 500 000 résitants actifs semble être peu de chose au regard de la population française (autour de 40 millions d'habitants) il faut cependant prendre en compte les données suivantes :
dans 95 % des cas, les résitants actifs étaient des hommes entre 16 et 40 ans ; or à l'époque on compte 2,5 millions de prisonniers de guerre retenus en Allemagne ; des milliers d'hommes dans cette tranche d'âge sont internés ou déportés parce que juifs, tziganes, réfugiés politiques ; d'autres sont partis au STO volontairement ou sous la contrainte (entre 500 000 et 1 million), 5 départements français ont été annexés par le Reich... Compte tenu des difficultés à assurer la survie d'un résitant souvent contraint à vivre dans la clandestinité et donc dans la dépendance d'autres personnes, il faut admettre que 500 000 résistants actifs représente un chiffre non négligeable quoique l'on puisse en penser aujourd'hui bien à l'abri dans nos salons et sans souci d'approvisionnement.
Pour les 500 000 collabos, le chiffre est en fait beaucoup moins important qu'il n'y paraît car, au contraire de la résistance qui était fortement sexuée, la collaboration recrutait aussi bien chez les hommes que chez les femmes, même si on a trop souvent tendance à ne parler que des hommes, notamment à cause de la Milice et de la LVF.


 

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Re:

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Catherine  Nouveau message 11 Aoû 2010, 15:18

bonjour,
je sais que j'interviens dans une discussion qui date déjà de quelques années, mais venant d'arriver sur le forum, je découvre tout cela dans un même temps ! J'espère donc que vous me pardonnerez !
la citation ci dessous donne des informations qui m'amènent à en chercher d'autres. A-t-on des données de type socio démographique sur les deux "groupes", "populations" .... que sont les résistants d'une part et les collaborateurs d'autre part. Certes les "nébuleuses" sont intéressantes, mais en se recentrant sur les noyaux durs et engagés activement peut-on trouver des éléments qui permettent de les caractériser en termes d'origine sociale, de niveau culturel, de profession, ou que sais je ?

Merci par avance si vous avez des éléments de réponse
Bonne journée
Catherine


Petit_Pas a écrit:Salut,

A noter que si pour nous 500 000 résitants actifs semble être peu de chose au regard de la population française (autour de 40 millions d'habitants) il faut cependant prendre en compte les données suivantes :
dans 95 % des cas, les résitants actifs étaient des hommes entre 16 et 40 ans ; or à l'époque on compte 2,5 millions de prisonniers de guerre retenus en Allemagne ; des milliers d'hommes dans cette tranche d'âge sont internés ou déportés parce que juifs, tziganes, réfugiés politiques ; d'autres sont partis au STO volontairement ou sous la contrainte (entre 500 000 et 1 million), 5 départements français ont été annexés par le Reich... Compte tenu des difficultés à assurer la survie d'un résitant souvent contraint à vivre dans la clandestinité et donc dans la dépendance d'autres personnes, il faut admettre que 500 000 résistants actifs représente un chiffre non négligeable quoique l'on puisse en penser aujourd'hui bien à l'abri dans nos salons et sans souci d'approvisionnement.
Pour les 500 000 collabos, le chiffre est en fait beaucoup moins important qu'il n'y paraît car, au contraire de la résistance qui était fortement sexuée, la collaboration recrutait aussi bien chez les hommes que chez les femmes, même si on a trop souvent tendance à ne parler que des hommes, notamment à cause de la Milice et de la LVF.


 

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 12 Aoû 2010, 10:37

Salut,
Catherine a écrit:bonjour,
je sais que j'interviens dans une discussion qui date déjà de quelques années, mais venant d'arriver sur le forum, je découvre tout cela dans un même temps ! J'espère donc que vous me pardonnerez !
la citation ci dessous donne des informations qui m'amènent à en chercher d'autres. A-t-on des données de type socio démographique sur les deux "groupes", "populations" .... que sont les résistants d'une part et les collaborateurs d'autre part. Certes les "nébuleuses" sont intéressantes, mais en se recentrant sur les noyaux durs et engagés activement peut-on trouver des éléments qui permettent de les caractériser en termes d'origine sociale, de niveau culturel, de profession, ou que sais je ?

Merci par avance si vous avez des éléments de réponse
Bonne journée
Catherine

il n'y a aucun mal à relancer un sujet ancien si ça peut permettre de le compléter...
Pour répondre à tes questions il est malheureusement impossible de faire des études aussi détaillées sur les origines sociaux-culturelles tant des résistants qui, faisant partie d'une organisation clandestine, ne remplissaient pas de fiches de renseignements, que des collabos qui, la guerre finissant, ont tout fait pour se faire oublier. Seuls les chefs de file et les principaux agissants de chaque groupe nous sont réellement connus pour l'un et l'autre camps.

Ceci étant, il semble que l'entrée en résistance ou en collaboration était le fait d'un choix personnel, souvent plus viscéral que raisonné, des individus. Ce qui explique que par exemple des étudiants affiliés à l'extrême droite aient pu oeuvrer aux côtés de vieux ouvriers communistes dans les rangs de la résistance bien que les motifs réels de leur engagement aient été parfois aux antipodes : le jeune voulait libérer la France de l'occupant allemand, le vieux voulait défendre des idées humanistes face au nazisme... Dans le même temps, d'autres étudiants et d'autres ouvriers se tournaient vers Pétain et pour certains se cotoyaient au sein de la milice ou de la LVF... Le curé "machinchose" pouvait fort bien être en contact avec la Résistance alors qu'à quelques kilomètres de là le curé "biduletruc" être un défenseur zélé de la politique de Pétain... Madame "tartempion" pouvait fort bien apposée sur la devanture de son épicerie un écriteau précisant qu'elle ne servait pas les Juifs alors que, quelques patés de maisons plus loin, Madame "dushnock" planquait un enfant juif dans la cave de son bar... Le châtelain "untel" pouvait organiser des atterrissages clandestins dans les prés de son domaine alors que le châtelain "telautre" organisait des soirées mondaines avec la gestapo du coin...
On retrouve donc représentés dans la Résistance aussi bien que dans la Collaboration tous les âges, toutes les catégories socio-professionnelles, toutes les tendances religieuses, tous les courants politiques et les deux sexes...Il est même arrivé au sein de mêmes familles que certains membres choisissent la collaboration alors que d'autres entraient en résistance ou rejoignaient Londres...
En résumé, il n'y a pas de profil type pour les Résistants ou les collabos...


 

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Re: question

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Catherine  Nouveau message 12 Aoû 2010, 10:48

Merci beaucoup pour ta réponse. A vrai dire je m'attendais un peu à ce qu'il n'y ait pas de tendances claires identifiables. D'autant que j'imagine volontiers que certains étaient aussi dans la situation de résister tout en se construisant une couverture très différente .... ce qui ne rend pas l'analyse aisée ! Je suppose que seul un très lourd et improbable travail monographique pourrait éventuellement donner quelques pistes, si elles existent !
Catherine


 

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Re: question

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Aoû 2010, 11:13

Bonjour Catherine,
Catherine a écrit: Je suppose que seul un très lourd et improbable travail monographique pourrait éventuellement donner quelques pistes, si elles existent !
Catherine
Travail à mon avis désormais impossible à réaliser. Les personnes en âge d'avoir résisté ou collaboré ont à présent au minimum 85 ans. De nombreuses ont disparu au cours des 65 dernières années, dont certaines probablement sans que leur passé de résistant ou de collaborateur soit connu. Les résultats d'une telle étude ne pourraient donc n'être qu'inexacts par suite de données parcellaires.
Cordialement.
Yvonnick

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