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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Juil 2014, 10:25

frontovik 14 a écrit:..... mais cet article est en contradiction avec toutes les règles du droit. C'est la fonction qui compte et non l'homme. On est plus proche d'une junte ou d'une monarchie autoritaire que de la République. Voire d'une dictature de république bananière...

Quel article ?... les deux je suppose.
Quelles règles du droit ?

On n'est plus dans la République là... Voir le contenu de l'Acte constitutionnel n° 2 du 12 juillet 1940 sur la définition des pouvoirs

Contrairement à ce qui a été avancé en 1944, la République avait cessé d'exister... c'était la fin du pouvoir parlementaire.
Avec l'Etat français, on avait affaire à un nouveau régime sous lequel on assistait à une concentration des pouvoirs.
Un régime que l'on s'est plu à nommer par la suite, le "régime de Vichy".
Un régime autoritaire qui a vu dès le début un "débarquement" progressif des hommes qui n'étaient pas jugés comme des fidèles du chef de l'Etat. N'est resté qu'un entourage de fidèles composé de dévoués et de vaniteux.

Quoi d'illégal dans tout ça ?. D'autant que le peuple dans sa grande majorité ne s'opposait pas. Combien étaient-ils qui avaient rejeté le régime parlementaire, le jugeant en grande partie responsable de nos malheurs !
Il y eut certes une infime minorité, des communistes pour l'essentiel, qui dès le début se sont opposés à ce nouveau régime. Le paradoxe, c'est que leur ennemi était plus Vichy que l'occupant !

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Juil 2014, 11:36

Rappel à Roger d'un principe de base : les actes dits constitutionnels du 11 juillet 1940 sont nuls et de nul effet. Ils violent, en effet, tous les principes républicains, mais surtout ne sont pas prévus par le mandat confié par l'Assemblée Nationale à Philippe Pétain qui aurait dû se borner à préparer et proposer le projet d'une nouvelle constitution.

Rien ne l'empêchait d'oeuvrer dans le cadre de la constitution de la IIIème République. Il était président du Conseil des Ministres et les chambres étaient prorogées, le président de la République, Albert Lebrun, restant en fonctions. Mais il a passé outre, en s'arrogeant tous les pouvoirs, ce qui n'était nullement prévu, ni autorisé par le mandat que lui avait confié les parlementaires. On est donc bel et bien en présence d'un coup d'état. Même si on peut considérer qu'il s'agit d'un coup d'état "rampant"...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Juil 2014, 14:57

Bruno Roy-Henry a écrit:Rappel à Roger d'un principe de base : les actes dits constitutionnels du 11 juillet 1940 sont nuls et de nul effet. Ils violent, en effet, tous les principes républicains, mais surtout ne sont pas prévus par le mandat confié par l'Assemblée Nationale à Philippe Pétain qui aurait dû se borner à préparer et proposer le projet d'une nouvelle constitution.

Rien ne l'empêchait d'oeuvrer dans le cadre de la constitution de la IIIème République. Il était président du Conseil des Ministres et les chambres étaient prorogées, le président de la République, Albert Lebrun, restant en fonctions. Mais il a passé outre, en s'arrogeant tous les pouvoirs, ce qui n'était nullement prévu, ni autorisé par le mandat que lui avait confié les parlementaires. On est donc bel et bien en présence d'un coup d'état. Même si on peut considérer qu'il s'agit d'un coup d'état "rampant"...


Bonjour Bruno,

Depuis quand et surtout qui à décidé de la nullité des actes (dits) constitutionnels du 11 juillet 1940... pourquoi (dits)... Répondez !
Et de nul effet en plus... de quoi se tordre de rire !
Faut-il invoquer les principes républicains de la Troisième, lorsque l'Etat français s'en est écarté ?

Pour le reste, je n'ajoute aucun commentaire...

Car vous vous obstinez à nous ressasser du "déjà écrit" en vous dérobant devant les questions qui vous sont posées.
Il y a quatre jours que ces questions je vous les ai posées... vous avez eu le temps de réfléchir.

De deux choses l'une... ou bien vous faites fi de ces questions et nous en restons là... chacun jugera...
Pour moi, compte tenu de votre personnalité notoire, ce serait décevant !

Ou bien vous consentez à prolonger le débat à partir de vos réflexions personnelles en vous débarrassant des certitudes assénées depuis soixante dix ans !... A vous de choisir...

Cordialement,
Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Juil 2014, 15:51

Roger,

Je conçois que les concepts juridiques vous dépassent... Mais il ne vous aura pas échappé que "Vichy" fait partie des vaincus. L'Histoire est écrite par les vainqueurs et c'est exact également. Les Républicains ont donc gagné en 1944. Il n'est donc nullement étonnant qu'ils se soient référés aux principes républicains (qui existaient avant 1940 et qui existent toujours). Je ne l'ai pas cité jusqu'ici, parce que le juriste était intimement lié à la France Libre. Il s'agit de René Cassin. C'est un des rédacteurs de l'Ordonnance du 9 août 1944. On peut toujours gloser sur son contenu, elle a force de loi encore aujourd'hui...

Cela dit, vous noterez que l'Acte dit constitutionnel de Pétain, le n°1 est illégal : Pétain s'auto-proclame chef d'état, avant même de légiférer. Il a reçu tous les pouvoirs pour promulguer une nouvelle constitution, pas pour s'attribuer tous les pouvoirs... Je pense que vous saisissez la nuance ? L'illégalité s'évince du non-respect de l'article unique de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Et pour entrer en application, la nouvelle constitution -même "promulguée"- devait encore être ratifiée par les assemblées qu'elle aurait créées !

Cette réflexion rejoint la précédente qui n'a pas attiré votre attention. Même après le vote de la loi du 10 juillet, Pétain pouvait très bien se contenter de rester président du Conseil et de gouverner, au besoin à l'aide de décrets-lois. Il est vrai que la conduite d'une "Révolution Nationale" en aurait pâti...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Juil 2014, 18:23

Bruno Roy-Henry a écrit:Je conçois que les concepts juridiques vous dépassent... Mais il ne vous aura pas échappé que "Vichy" fait partie des vaincus. L'Histoire est écrite par les vainqueurs et c'est exact également. *[ Les Républicains ont donc gagné en 1944. Il n'est donc nullement étonnant qu'ils se soient référés aux principes républicains (qui existaient avant 1940 et qui existent toujours). Je ne l'ai pas cité jusqu'ici, parce que le juriste était intimement lié à la France Libre. Il s'agit de René Cassin. C'est un des rédacteurs de l'Ordonnance du 9 août 1944. On peut toujours gloser sur son contenu, elle a force de loi encore aujourd'hui...]*

Cela dit, vous noterez que l'Acte dit constitutionnel de Pétain, le n°1 est illégal : Pétain s'auto-proclame chef d'état, avant même de légiférer. Il a reçu tous les pouvoirs pour promulguer une nouvelle constitution, pas pour s'attribuer tous les pouvoirs... Je pense que vous saisissez la nuance ? L'illégalité s'évince du non-respect de l'article unique de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Et pour entrer en application, la nouvelle constitution -même "promulguée"- devait encore être ratifiée par les assemblées qu'elle aurait créées !

Cette réflexion rejoint la précédente qui n'a pas attiré votre attention. Même après le vote de la loi du 10 juillet, Pétain pouvait très bien se contenter de rester président du Conseil et de gouverner, au besoin à l'aide de décrets-lois. Il est vrai que la conduite d'une "Révolution Nationale" en aurait pâti...

Les faits, Bruno...
Les concepts juridiques ne me dépassent pas... ils ne m'ont pas atteint !
J'éradique ce que dans cette citation j'ai séparé par *[..........]*... En la circonstance, c'est de l'amuse-gueule.

Je n'ai pas bien compris le sens des deux dernières lignes, d'autant que si je n'ai pas retenu une réflexion, c'est parce qu'elle ne présentait aucun intérêt.

Donc, restons sur les faits en 1940 !

Chronologie...

Message du 17 juin 1940 adressé aux Français par le Maréchal Pétain :

<< A l'appel due M. le Président de la République, j'assume à partir d'aujourd'hui la direction du gouvernement dela France >> .

Le 22 juin 1940 = signature de l'Armistice.

La France est vaincue mais elle ne s'en tire pas trop mal par rapport à ses voisins (Belgique, Danemark, Luxembourg) lesquels subissent une occupation militaire et perdent leur souveraineté de par le départ en exil de leurs souverains... Faut-il détailler ?
Rien de tel pour la France qui conserve sa souveraineté internationale... Là encore faut-il détailler ?

Le 27 juin 1940, Pierre Laval est nommé vice président du Conseil. Il ne perds pas de temps en mettant en cause les institutions républicaines qui selon lui , ne permettront pas au gouvernement d'accomplir ses missions.
Il ne se prive pas de revendiquer la responsabilité de la bataille antiparlementaire

Le 3 juillet 1940 le drame de Mers el-Kébir...
Evènement lourd de conséquences diplomatiques, militaires et politiques qui ont pour effet de renforcer l'autorité du Maréchal Pétain, chef de l'Etat.

S'ensuit le 6 ou le 7 juillet 1940 un contre projet rédigé par Joseph Paul Boncour qui...

1 / Suspend les lois constitutionnelles de 1875 jusqu'à la conclusion de la paix...

2 / Donne tous pouvoirs au Maréchal Pétain pour prendre par décrets ayant force de loi les mesures nécessaires au maintien de l'ordre, à la vie et au relèvement du pays et à la libération du territoire.

3 / L'Assemblée nationale confie à M. le Maréchal Pétain la mission de préparer en collaboration avec les commissions compétentes les constitutions nouvelles qui seront soumises à l'acceptation de la Nation, dès que les circonstances permettront une large consultation.

Le 9 juillet 1940, deux réunions parlementaires... le matin - les députés... l'après-midi - les sénateurs.
Appel à se prononcer sur le principe d'une révision de la Constitution de la Troisième République.
La texte étant adopté, l'Assemblée nationale se réunit le lendemain 10 juillet 1940

J'en reste là, car sur la suite j'en ai suffisamment écrit et je n'ai rien inventé.
Il vous suffit d'en reprendre la lecture et comme à défaut de réponses précises à mes questions, vous n'avez pas écrit le moindre commentaire sur chacun des détails que j'ai énumérés, s'il vous convient d'y réfléchir ?.
Il n'est jamais trop tard !

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Juil 2014, 18:36

Norodom a écrit,
La France est vaincue mais elle ne s'en tire pas trop mal par rapport à ses voisins (Belgique, Danemark, Luxembourg) lesquels subissent une occupation militaire et perdent leur souveraineté de par le départ en exil de leurs souverains... Faut-il détailler ?

Sa Majesté le Roi Léopold III n'est pas parti en exil.
Il fut captif des Allemands et fut déporté en juin 1944 vers l'Allemagne d'abord, l'Autriche ensuite.
Le gouvernement belge par contre s'exila à Londres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opo ... nt_en_exil
Ce qui fut "salutaire" pour la Belgique, c'est que jusqu'au départ forcé de Alexander von Falkenhausen, le territoire belge était sous administration militaire et non civil.
Mais je suis HS et ce n'était qu'une simple mise au point.
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Juil 2014, 19:56

Non !... Prosper, tu n'es pas en HS et ta mise au point est parfaitement justifiée...

J'ai commis l'erreur involontaire de tronquer ma phrase :
<<...le départ en exil de leurs souverains ou de leur gouvernement >>

Toutes mes excuses.

Amicalement,
Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Juil 2014, 21:29

Roger, je ne vois guère l'intérêt de rappeler les faits que tout le monde connaît, puisque moult débats ont porté dessus...

S'agissant de vos questions, s'agît-il de celles ci ?

Donc, juridiquement, comment s'explique la violation de la Constitution, en précisant bien de laquelle il s'agit ?
Qui a fait la démonstration probante de cette violation ?... et explicitement comment ?
Où se situent les abus de pouvoir et en regard de quelle Loi ?
En quoi ont consisté les détournements de pouvoir ?


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de norodom  Nouveau message 31 Juil 2014, 21:53

Bruno,

Le rappel des faits n'est pas superflu, car il est toujours bon de se baser sur leur juste relation si l'on veut juger leur légalité.
Non pas en partant des Constitutions du passé, qui au moment des faits sont obsolètes, mais en tenant compte du changement de Régime gouvernemental.
Pour mes questions que vous citez, entre autres celles que j'ai posées, on peut commencer par celles là...

Bonne nuit... à demain...

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Aoû 2014, 08:38

Roger, le rappel des faits, oui (si vous voulez)... La négation des concepts juridiques : non !

Les concepts juridiques ne me dépassent pas... ils ne m'ont pas atteint !


Il est fâcheux de lire une telle phrase sous votre plume... Je crains qu'il ne soit impossible de continuer la discussion sur la légalité de Vichy, si vous prétendez écarter les concepts juridiques !

Les lois constitutionnelles de 1875 sont la base du régime juridique de la France depuis cette date, jusqu'en 1940. On ne peut nier leur existence, ni leur force normative.

L'anticonstitutionnalité de la loi du 10 juillet 1940 a été rappelée ci.

D'une part, parce que les parlementaires ne pouvaient déléguer leur droit à réviser la constitution ; et parce que la forme républicaine de la constitution ne pouvait être révisée, d'autre part.

Mais ce n'est pas tout. Les actes dits constitutionnels de Pétain violaient encore cette légalité républicaine qui n'avait pas disparu la veille au soir par le vote de l'Assemblée Nationale ! La preuve en est que Pétain éprouvait le besoin d'affirmer qu'il abrogeait l'article 2 portant sur la durée du mandat du président de la République. On n'abroge une partie d'un tout que si ce tout existe encore...

Bien que n'étant pas formellement intégrées aux lois constitutionnelles de 1875, la déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789 était incluse dans l'ordre normatif supérieur de la IIIème République. Cela découlait de la jurisprudence du Conseil d'Etat, voire de la Cour de Cassation. Et tout régime qui n'applique pas la séparation des pouvoirs, n'a point de constitution... Je n'ai pas le recueil des textes en question sous la main, je cite de mémoire...

Or, les actes en question concentraient tous les pouvoirs entre les mains du seul Philippe Pétain ! On est donc bien en présence d'une autocratie...

Mais, encore une fois, le mandat confié à Pétain ne lui accordaient pas tous les pouvoirs d'une manière générale, lui confiant en quelque sorte une compétence constitutionnelle discrétionnaire, mais il lui confiait tous les pouvoirs d'une manière spéciale, afin de promulguer une nouvelle constitution. Ainsi Pétain pouvait promulguer une constitution où le président de la République aurait disparu, mais il ne lui était pas permis de mettre fin aux fonctions dudit président par incorporation des fonctions dudit président aux siennes (celles du président du Conseil), avant même la promulgation de cette nouvelle constitution.

Il est bien entendu que nous parlons ici de légalité et pas de légitimité. Etant précisé que Vichy n'était évidemment pas légitime, puisqu'il était -dès le début- inféodé à l'ennemi. Inféodation partielle qui ne cessera de prendre de l'ampleur pour aboutir -en fin de compte- à une soumission totale ! Certes, si Vichy avait obtenu un traité de paix permettant l'évacuation totale du territoire français par l'occupant, il aurait alors été pleinement légitime. Mais cette perspective était inatteignable, comme l'avait bien compris de Gaulle !


 

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