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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Juil 2014, 14:14

Lusi a écrit:Je suis assez persuadé que le "coup d'état" correspondait au souhait de la majorité des gens.
En finir avec la IIIème et ses défauts, faire disparaitre cette IIIème responsable de la défaite, ...
Surtout que le dirigeant auteur du "coup d'état" était le "Grand Maréchal Pétain". N'oublions pas que ce nom avait un renom énorme en France et aussi à l'étranger. Donc il ne pouvait mal faire, mal agir contre la France.

Parenthèse:
Un lien entre nous :
Vous venez de l'Indre-et-Loire et vous avez atterri "accidentellement" dans le Loiret...
Mes ancêtres vivaient dans l'Indre-et-Loire... Moi, au cours de l'année 1946, j'ai atterri à Montargis.

Je reviens à nos moutons :

Motif qui fait débat >> le "coup d'état"
Vous en nommez le dirigeant (Pétain)...
Que vous "excusez" en raison de son renom... (le vainqueur de Verdun ?)

Mais "Luisi" il ne suffit pas d'écrire, il faut expliquer !
Comment pouvez-vous démontrer que Pétain fut l'auteur d'un "coup d'état" ?
Selon vous, et je ne doute pas que vos avis s'appuient sur des documentations, en quoi a consisté ce "coup d'état" ?

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 29 Juil 2014, 21:24

Un "coup d'Etat" est un renversement du pouvoir par une personne investie d'une autorité, de façon illégale. Pétain a été investi de façon légale. C'est l'usage qu'il a fait des pouvoirs délégués qui ont pu être considéré comme illégaux.

la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 votée par 569 membres du Parlement (sénateurs et députés) donnait les pleins pouvoirs au Gouvernement dont Pétain était le Président du Conseil pour promulguer une nouvelle constitution.
le vote du parlement est régulier : il n'y a donc pas de coup d'Etat pour donner le pouvoir au Maréchal Pétain.
Le problème c'est que le pouvoir constituant dont de voter une nouvelle constitution revient au Parlement selon la Constitution de la IIIe République (1875)
C'est en déclarant que la "délégation de pouvoir constituant du parlement au Gouvernement sans disposition précise" était irrégulière que le gouvernement de la Libération a pu faire déclarer nul tous les actes et l'existence même du régime du Vichy (ses fameuses 12 lois constitutionnelles publiées entre 40 et 42)
En outre en se faisant nommer Chef de l'Etat Pétain a violé une loi constitutionnelle de 1884 disant que "la forme républicaine de gouvernement ne pouvait faire l'objet d'une proposition de révision" Or le Chef de l'Etat concentrait en ses mains le pouvoir exécutif (gouverner) et le pouvoir législatif (faire les lois par décret). Il a créé légalement un Etat autoritaire.

En fait Pétain a fait comme exactement Hitler en 1933 qui avait obtenu les pleins pouvoirs du Reichstag en 1933. Puis à la mort de Hindenburg en 1934 a réuni en ses mains les fonctions de Chancelier et Président du Reich avec le titre de "Führer".
il a procédé à des réformes constitutionnelles majeures comme la centralisation des pouvoirs au Reich en nommant des Gouverneurs du Reich dans tous les Landers allemands exerçant le pouvoir éxecutif donnant naissance au III Reich.
Georges

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 29 Juil 2014, 21:39

Oui, d'autant que j'ai du mal à comprendre pourquoi il était nécessaire de remplacer la devise de la République par Travail, Famille, Patrie. Et Pétain n'aurait été chargé que de rédiger un projet de Constitution, et pas une nouvelle Constitution. Un projet sous entends un vote et une adoption par le Parlement. Autre point qui me chiffonne: pourquoi est-il prévu que c'est Laval qui remplace Pétain en cas de décès ou maladie de celui-ci? En droit c'est une personne désignée par une fonction qui assume cette charge, de nos jours le Président du Sénat, et pas ...
Curieuse cette façon de procéder...

Pour affirmer que le "coup d'Etat" correspondait au souhait de la majorité des Français, je ne suis pas sûr que cet argument soit très valable, une vision politique peut s'opposer à l'avis d'une majorité... Ou alors on peut sombrer dans le populisme et la démagogie. Par exemple si un gouvernement proposait à nos concitoyens d'accorder deux mille balles par mois mois à ne rien faire, je ne suis pas certain que la plupart refuserait...
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de jmh  Nouveau message 29 Juil 2014, 22:34

Personne ne peut contester que ce qui a été fait, ensuite, n'a rien de constitutionnel, ni que cela répondait a une volonté de la majorité des français. Il ne faut pas omettre que pour une grande partie d'entre eux, la Farnce n'est plus, c'est l'exode, la domination allemande...les français avaient sûrement bien d'autres préoccupations que les batailles de pouvoir de certains hommes politiques.

On se place juste sur un plan constitutionnel et comme le souligne Orpo, tout comme pour Hitler, l'ascension de Pétain et le vote de l'assemblée répond a des règles de fonctionnement légales.

Concernant la désignation en cas d'empêchement et l'exemple de notre 5e république, ne pas oubliez l'aversion de De Gaulle pour l'assemblée parlementaire, ce qui a sûrement influencé son choix tout comme le régime présidentiel, mais Pétain est issu d'un régime parlementaire et pour éviter un retour en arriere en rendant a l'assemblée son pouvoir de blocage, il désigne un autre membre du conseil, ce qui permet de maintenir le pouvoir et sûrement de satisfaire les vainqueurs qui attendent maintenant de la France, et surtout de son empire colonial une adhésion complète.

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 30 Juil 2014, 09:33

Bonjour,

Norodom a écrit "Selon vous, et je ne doute pas que vos avis s'appuient sur des documentations, en quoi a consisté ce "coup d'état" ?"

J'utilisais le terme de "coup d'état", car ce terme a été fréquemment utilisé dans les divers pages du fil, entre les tenants du coup d'état, ceux de la légalité et ceux qui comme moi ::dubitatif:: se pose la question.

Pour le reste je n’ai pas une position tranchée étayer par des sources unanimement reconnues.
Ce que j’exprime c’est un ressentit personnel, les questions qui me viennent au gré des différentes lectures, en essayant de me mettre à la place des gens de l’époque, …

J’essaye plutôt de poser des questions (la formulation n’est peut-être pas la meilleur pour certains, mais c’est ainsi).

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de norodom  Nouveau message 30 Juil 2014, 14:31

Pour réponse à une question précise...
frontovik 14 a écrit:Autre point qui me chiffonne: pourquoi est-il prévu que c'est Laval qui remplace Pétain en cas de décès ou maladie de celui-ci? En droit c'est une personne désignée par une fonction qui assume cette charge, de nos jours le Président du Sénat, et pas ...

Le gouvernement mis en place le 12 juillet 1940, comprend à sa tête :

Maréchal Pétain, président du Conseil et chef de l'Etat...
Pierre Laval, vice-président du Conseil des ministres, ministre, secrétaire d'Etat

Acte constitutionnel n° 4 du 12 juillet 1940, relatif à la suppléance et à la succession du chef de l'État

Article premier.
Si pour quelque cause que ce soit avant la ratification par la Nation de la nouvelle Constitution, nous sommes empêché d'exercer la fonction de chef de l'État, M. Pierre Laval, vice-président du conseil des ministres, l'assumera de plein droit.

Article 2.
Dans le cas où M. Pierre Laval serait empêché pour quelque cause que ce soit, il serait à son tour remplacé par la personne que désignerait, à la majorité de sept voix, le conseil des ministres. Jusqu'à l'investiture de celle-ci, les fonctions seraient exercées par le conseil des ministres.

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Juil 2014, 17:33

Oui Roger mais cet article est en contradiction avec toutes les règles du droit. C'est la fonction qui compte et non l'homme. On est plus proche d'une junte ou d'une monarchie autoritaire que de la République. Voire d'une dictature de république bananière...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de jmh  Nouveau message 30 Juil 2014, 18:53

On peut le voir comme cela...mais on peut aussi le voir comme la mise a mort d'un système parlementaire qui bloquait toute vie politique, capable de renverser les gouvernements mis en place, ne permettant aucune prise de décision... :D

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Juil 2014, 18:57

Ce qui est curieux c'est que ce régime parlementaire a gouverné la France pendant soixante cinq ans, qu'il a survécu à des épreuves comme l'affaire Dreyfus, la Première Guerre mondiale... La vérité serait-elle ailleurs? Le contexte délétère des années Trente???
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de jmh  Nouveau message 30 Juil 2014, 20:02

Je le pense aussi... :cheers:

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