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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Juil 2014, 08:47

Héhé... Donc JMH n'est pas le parfait ignare qu'il prétend être ! ;)

Les chambres ne pouvaient se réunir puisqu'elles étaient prorogées jusqu'à nouvel ordre. De là à y voir un accord tacite, pourquoi pas ? Cela ne change rien à la violation des textes et de la légalité.

Mais ça peut être commode, en effet, pour retenir la responsabilité de la France, dans la politique anti-sémite de Vichy. Le peuple ne s'est pas révolté contre ses dirigeants, il y a donc un accord tacite... On peut aller loin avec de tels raisonnements ! :roll:


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Juil 2014, 09:52

Bruno Roy-Henry a écrit:Le peuple ne s'est pas révolté contre ses dirigeants, il y a donc un accord tacite... On peut aller loin avec de tels raisonnements !
Jusqu'en Chine. OK je :arrow:
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Juil 2014, 10:20

oh la, la, loin de moi de faire ce genre de raccourci, Bruno, je reste sur un point purement légal, je ne cherche à rien justifier du tout... :D

Ce que j'essaye de comprendre, c'est en quoi cela serait illégitime, au vu des textes constitutifs de l'époque...

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Juil 2014, 15:25

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais oui ! le fait de ne pas respecter le mandat qui vous est confié rend nulles les décisions prises en-dehors de celui-ci. C'est le cas de Pétain le 11 juillet : il s'arroge les pleins pouvoirs alors que le parlement ne lui a donné les pleins pouvoirs que pour rédiger une nouvelle constitution, ce projet devant encore être approuvé par les chambres... Il n'y a là aucune difficulté : ne pas l'admettre me semble étrange

Reprenons le texte de la Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940...

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle Constitution de l'État français.

Cette Constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie.

Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

Quel est, pour l'essentiel, le contenu des quatre actes constitutionnels du lendemain 11 juillet ?

1 /
Déclaration du Maréchal, d'assumer les fonctions de chef de l'État français.
Abrogation de l'article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 qui prévoyait la durée du mandat du président de la République, pour sept ans.

2 /
Définition des pouvoirs _ gouvernemental et législatif _ du chef de l'Etat, jusqu'à la formation de nouvelles Assemblées

3 /
Maintien des deux Assemblées jusqu'à leur remplacement par les nouvelles comme prévu...
Ajournement des sessions ordinaires des deux Chambres...
Réunions extraordinaires, uniquement sur convocation du chef de l'État.

4 /
Mesures de précaution en cas d'empêchements, avant la ratification par la Nation de la nouvelle Constitution, d'exercer les fonctions de chef de l'État (Pétain) et du vice-président du conseil des ministres (Laval)
..........................................................
Au lu de cela on comprend que l'élaboration d'une nouvelle Constitution ne se réalise pas en un tour de main.
On imagine mal, le Maréchal, sortant le précieux document d'une pochette surprise, s'adressant au peuple de France en louant sa souveraineté et en l'invitant à se rendre aux urnes pour lui faire la grâce, à lui Maréchal vénéré d'accepter sa nouvelle Constitution !... ça n'est pas sérieux !

Comment peut-on concevoir le processus ?

Chacun aura noté que la loi du 10 juillet 1940 donne tout pouvoir au gouvernement de la République.
Il faut donc constituer un nouveau gouvernement, c'est ce qu'a fait Pétain et il l'a annoncé aux Français dans son discours du 11 juillet 1940.
<< Douze ministres se répartiront l'administration du pays. Ils seront secondés ppar des secrétaires généraux qui dirigeront les principaux services de l'Etat >>

Création d'une nouvelle Assemblée... ça prend du temps.

La ratification par la Nation ?
Dans ce deuxième semestre de 1940, après le désastre de juin 1940, une grande partie de Français se trouvait dans des communes "aboutissants des chemins de l'exode". Où étaient-ils recensés ?
D'autres avaient rejoint leurs villes qui pour beaucoup, portaient les traces des séquelles des batailles et des bombardements. Toutes les structures administratives étaient à reconstruire.
Alors une opération de ratification par le peuple dans ces conditions là ?
Et on pourrait ajouter le conditionnement humain de tout ce peuple dant la préoccupation première était l'art d'accommoder les topinambours et les rutabagas. La Constitution... Qu'est-ce qu'ils en avaient à foutre !

Je termine par une réflexion personnelle, au su des évènements du temps de ma jeunesse...
Le scénario de juillet 1940 a été orchestré par un Laval toujours aux premières loges.
Mais à quel point cet homme là, bercé par ses illusions de la Collaboration, devait être aveuglé, au point de ne pas avoir appréhendé les périodes tourmentées qui ont succédé à son projet de loi ?

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de jmh  Nouveau message 27 Juil 2014, 10:04

Les précisions apportées par Roger démontrent bien que la mise en place du gouvernement de Vichy, sur un plan constitutionnel, n'est pas illégal. A la date du 10 juillet, la France a été vaincue, elle est coupée en deux, partout règne le désordre en raison de la fin d'un système politique et l'avènement de deux nouveaux régimes, celui de Vichy et celui des allemands victorieux.

Dans ces conditions, le vote de l'assemblée pourrait s'expliquer. Certains ont tout simplement peur, peur parce qu'ils ont perdu leurs repères, leurs convictions...Certains votent pour, parce que le plus important c'est de rester accrocher au pouvoir et aux dorures de l'Etat coute que coute et enfin d'autres le font par conviction, pour un ordre nouveau que l'Allemagne semble symboliser, au regard d'un monde en perdition vaincu, ce que Pétain ne manquera pas de mettre en avant...

D'ailleurs, c'est peut être la première et principale motivation de Laval. Reprendre et garder le pouvoir coute que coute...

Et la question se pose aussi pour la mise en place du régime de la France Libre, qui paradoxalement, répond plus à la définition d'un coup d'Etat, sur un plan strictement légal. Sauf erreur de ma part, c'est avec l'appui des forces militaires, que le gouvernement de De Gaulle remplace les préfets du précédent régime et prend le contrôle des institutions. Il n'y a ni vote, ni référendum, ni aucune participation d'aucune instance de l'Etat.

Pour assoir cette légitimité, on ne va s'appuyer que sur l'adhésion du peuple français, comme lors du déplacement de De Gaulle à Bayeux, acclamé par la foule, dont un parallèle ne peut être évité avec l'adhésion de la foule aux déplacements de Pétain et les actions de la Résistance.

Cela suffit à légitimer la prise de pouvoir du Général De Gaulle aux yeux de tous, mais qu'en est il d'un point de vue purement constitutionnel ?

C'est pour cela, qu'au tout début du post, je mettais en avant l'intérêt de cette question. Sur un plan purement juridique, j'ai l'impression que les décisions du gouvernement de Vichy, sont plus légales que celles prises par le gouvernement de la France Libre...(je précise bien, purement juridique... :D )

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juil 2014, 11:13

Rien du tout ! La constitution est violée comme cela a été maintes fois démontrée et les actes dits constitutionnels constituent un abus de pouvoir manifeste (violation de la loi, détournement de pouvoir, etc.).

La question de la France Libre, c'est un autre débat.

Quant au gouvernement de De Gaulle, au moment de la Libération, c'est le GPRF (gouvernement provisoire de la République Française). Ni sa légitimité, ni sa légalité ne sont en cause. D'autant plus qu'à cette date, il y a belle lurette que Vichy n'est plus qu'un conglomérat fantoche, totalement contrôlé par l'ennemi. Il n'y a donc plus -à ce moment-là- aucune légalité ni aucune légitimité à opposer au général de Gaulle, mais une poignée de factieux seulement asservis aux nazis. D'ailleurs, aucune résistance, aucune opposition, aucune protestation ne sera constatée de la part des préfets de Vichy, quand ils passeront la main...

Certains juristes feraient bien de relire les légistes de Charles V...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juil 2014, 12:14

Il serait bon que les arguments prétendument purement légaux restent ce qu'ils sont : des conventions entre les hommes dont l'acceptation constitue un indice de forte présomption de légalité.
Et, partant, (expérience de dossiers traités avec juristes aidant) il serait bon de limiter la conviction avec laquelle lesdits arguments nous sont présentés. Il suffit de réunir trois juristes sur une question parfois assez banale pour être surpris par le ton de leurs échanges véhéments, dignes de vieilles filles en colère !
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juil 2014, 13:27

Si ça doit devenir un débat de juristes, il faudrait que ça le demeure, alors, JD : tu ne crois pas ?

L'acceptation de l'asservissement n'a jamais constitué un indice de légalité. Même La Boétie n'a jamais écrit une chose pareille. Et puis, la comparaison avec des vieilles filles en colère, ça fait trop macho, aujourd'hui. Il faut que tu te recycles...

Au reste, il n'y a pas de débat : juste des discussions. Comme l'a si bien rappelé Roger, l'ordonnance du 9 août 1944 a parfaitement remis les choses en ordre. Ayant constaté la vacuité des arguments opposés à l'illégalité de Vichy, je m'en tiendrais là pour l'instant.


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Juil 2014, 16:17

Bonjour Messieurs,

Si nous faisons le point, Jean Marc partage tout comme moi la légitimité de la mise en place du gouvernement de Vichy.

J'y mets un bémol... pour schématiser :
Le maintien de la République (la IIIème) et la modification des attributions des pouvoirs...
Ceux qui n'ont pas compris... n'hésitez pas.

A la lecture des derniers messages la question de la légitimité de la prise de pouvoir du Général De Gaulle préoccupe Jean Marc, et il a raison, mais avant cela il faut connaître où ça commence, en ne perdant pas de vue ce qui en est l'amorce.

L'amorce, c'est l'Ordonnance du 9 août 1944

L'attention doit être portée sur le contenu des Articles 1 et 2

Article 1

La forme du Gouvernement de la France est et demeure la République. En droit celle-ci n’a pas cessé d’exister.

Article 2

Sont, en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu’au rétablissement du Gouvernement provisoire de la république française.
Cette nullité doit être expressément constatée.
..................................................

Vous remarquerez qu'il est question de nullité, pas d'illégalité !

Le Gaullisme, qui entendait restaurer la République, plus exactement prolonger la Troisième, n'avait pas d'autre choix que de déclarer nuls tous les "actes" qui avaient abrogé plusieurs articles de la loi de 1875.

Il sera intéressant pour la suite, de suivre comment la Troisième a été restaurée dans son fondement et comment furent plantés les premiers jalons de la Quatrième.

Revenons à notre débat juridico-explicatif du moment...

Bruno Roy-Henry a écrit:Si ça doit devenir un débat de juristes, il faudrait que ça le demeure

Je dis à Bruno... << Chiche !...Pourquoi pas ? >>
Nous sommes au 21ème siècle après avoir traversé le 20ème qui nous vaut les motifs de notre présent débat.

Je crois pouvoir supposer que des progrès ont été réalisés depuis le temps des légistes de Charles V (que Bruno semble nous citer comme exemple), période qui date quand-même du milieu du XIVème siècle !
Comme Bruno a sûrement bénéficié de ces progrès lorsqu'il a obtenu son DEA de Droit public...

J'invite dons Bruno à s'expliquer, même si des termes de juriste employés pourraient nous apparaître techniques... nous ferons l'effort nécessaire.

Bruno Roy-Henry a écrit:Rien du tout ! La constitution est violée comme cela a été maintes fois démontrée et les actes dits constitutionnels constituent un abus de pouvoir manifeste (violation de la loi, détournement de pouvoir, etc.)

Je ne reproduis pas cette citation en gras mais elle le mériterait...
Bien qu'il ne suffit pas de l'écrire, il faut l'expliquer...

Donc, juridiquement, comment s'explique la violation de la Constitution, en précisant bien de laquelle il s'agit ?
Qui a fait la démonstration probante de cette violation ?... et explicitement comment ?
Où se situent les abus de pouvoir et en regard de quelle Loi ?
En quoi ont consisté les détournements de pouvoir ?

Voilà Bruno de quoi vous apporter du pain sur la planche... à vous lire...

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 29 Juil 2014, 12:43

jmh a écrit "Au delà des difficultés d'organisation, ne s'agit il pas simplement de l'expression d'un accord tacite ?".

On en revient à "En juillet qui voulait encore de la IIIème?" Et ce de la gauche à la droite, du gouvernement Pétain à la France Libre.

Je suis assez persuadé que le "coup d'état" correspondait au souhait de la majorité des gens.
En finir avec la IIIème et ses défauts, faire disparaitre cette IIIème responsable de la défaite, ...
Surtout que le dirigeant auteur du "coup d'état" était le "Grand Maréchal Pétain". N'oublions pas que ce nom avait un renom énorme en France et aussi à l'étranger. Donc il ne pouvait mal faire, mal agir contre la France.
La situation étant ce qu'elle était, l'allemand en France, pourrait monter à la tribune s'il le voulait. Donc penser, que la démocratie parlementaire, peut se dérouler tranquillement, comme en temps de paix, je suis dubitatif.

Ceci bien évidemment n'excuse rien et comme toujours n'est pas une glorification de l'un ou de l'autre, ...


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