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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 25 Juil 2014, 13:44

Bonjour,

Nous réfléchissons peut-être avec nos idées de 2014, en paix, tranquillement derrière notre micro.

Nous sommes en 1940, c’est la guerre ou s’il n’y a plus de combats, les allemands occupent une bonne partie de le France et peuvent exiger ce qu’ils veulent ou faire ce qu’ils veulent.
La population est encore sur les routes ou en vrac un peu partout, …, ce n’est quand même pas une situation normale.

Il me semble assez évident, qu’un déroulement politique normal est difficile voire très difficile dans cette période. Rien ne doit être vraiment opérationnel, Vichy n’est pas Paris.
A Paris, les installations, les équipements, …, sont là pour permettre aux gouvernants, assemblés, ministères, …, de fonctionner assez facilement. Les réseaux de communications, les moyens techniques, …, sont surement sans commune mesure avec ceux de Vichy.
Les différents fonctionnaires et élus divers ne sont surement pas tous à Vichy, il doit y en avoir encore un peu partout en France et dans la masse de prisonniers.

Maintenant il ne doit plus y avoir grand monde qui pense et espère un Etat d’en autre genre qu’une démocratie parlementaire. Mais à l’époque, était-ce le cas ?

Il me semble qu’une part non négligeable des Français espérait autre chose. Pour les communistes, il espérait une « république » à l’image du grand frère soviétique, pour certains c’était la République était la gueuse, … Et dans l’ensemble qu’elle était l’image, le ressentit de cette IIIème République. Les affaires, les gouvernements qui tombent l’un après l’autre, les partis et les combines, …

Ce dire que la République surtout du modèle de la troisième était une évidence, ce n’était pas gagné pour moi.
Dans des écrits, j’ai vu que même pour la résistance (surement pas toute ni tous les résistants), la renaissance des partis et avec eux la renaissance de cette idée de la République était loin de faire l’unanimité. La renaissance de cette république (sous la forme de la IVème) ne semblait pas correspondre aux vœux.

Pour le Général de Gaulle, les partis et la IIIème étaient ; il me semble ; déconsidérés. Le renouveau des partis au sein de la France Libre, est politique. Il n’avait de toute façon pas le choix pour représenter quelque chose et pouvoir dire les partis politiques de France sont avec moi.

Alors un coup d’état, à nos yeux, oui surement (et de toute façon nous connaissons la fin de l’histoire), mais ce « coup d’état » ne correspondait-il pas aux souhaits des Français de l’époque ?
Avec le temps, cet accord s’est surement dilué du fait de la tournure prise par l’Etat Français, mais un point à ne surement pas mésestimé c’est Pétain, sa renommée, sa gloire, …
Un autre individu (Laval ou n’importe qui) aurait-il pu le faire et être accepté par les élus et le peuple ?

Comme d’habitude, petit rappel, je suis un aimable amateur, donc pas sur la tête.

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Juil 2014, 16:54

Je ne suis pas autant armé que vous concernant la politique durant la SGM.

Néanmoins à partir de quel moment la France Libre de De Gaulle a t'elle été reconnue sur la scène internationale ?

J'ai souvenir d'une réaction particulièrement dure de FDR suite à la "liberation " de St Pierre et Miquelon...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de jmh  Nouveau message 25 Juil 2014, 19:01

Excusez d'avance mon intervention d'ignare mais cela changerait quoi au juste de déclarer ou constater que les dirigeants de cette période seraient dans l'illégalité ? Cela reviendrait il a remettre en cause toutes les décisions prises ? Il faut donc, dans l'absolu, rejeter la fête des mères ou l'ordre des experts comptables voir la 5e république ?

C'est juste pour comprendre la finalité... :D

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Juil 2014, 19:29

La finalité, si j'ai bien compris, c'est de trouver un acte d'accusation que le procès PETAIN de 1945 n'avait pas osé aborder !
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juil 2014, 20:21

Mais non, JD... L'affaire a d'ailleurs été abordée indirectement sous le chef d'accusation de "complot contre la Sûreté de l'Etat". Et comme tu le sais, ceci a été abandonné, faute de preuves, au grand dam du PCF.

C'est une question objective. D'un point de vue historique ou juridique, la réponse peut être différente. Ce fil ne traite que de la question juridique, principalement : c'est la raison de son ouverture.


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Juil 2014, 21:03

Ok, ok, nous avons ici un point de vue purement juridique à débattre. Pourquoi pas. Mais je me sens vaguement en terra ingognita.
Sachant que le droit est nécessairement écrit par les vainqueurs, je m'assieds et j'écoute.
Au fait, PETAIN n'avait-il pas prévu de faire ratifier sa constitution (jamais sortie) par le peuple dès la fin de la guerre ?
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Juil 2014, 22:16

Bonsoir,

Il faut un début à tout... d'autant que les derniers intervenants posent des questions...

Jean Pierre (Lusi) évoque les difficultés de l'époque, qui ont empêché un déroulement normal des occupations politiques.
Il pose la question de la nécessité d'une démocratie parlementaire.
L'ensemble de son intervention comporte bien des choses qui sont sensées...
Reste la question << mais ce « coup d’état » ne correspondait-il pas aux souhaits des Français de l’époque ? >>

David (ulysse57)
Comme le sujet comporte deux parties, on va en un premier temps traiter de la première "De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain"
Ensuite on s'intéressera à la deuxième sur "la légalité de la France Libre de De Gaulle."... car il y a une relation entre les deux qu'il faut analyser dans l'ordre.

Jean Marc (jmh) nous vaut une remarque très savoureuse et d'une réelle pertinence.
En fait, combien de fois cette remarque m'a trotté dans ma tête.

Dans mon exposé qui suit, apparaîtront, je l'espère, quelques éléments de réponses

Encore une remarque savoureuse, celle de JD qui, en évoquant le procès Pétain, me met le pied à l'étrier, puisque c'est par là que je commence....
............................................................

Lors de la séance du 25 juillet 1945, le Président Albert Lebrun, répondant à une question du docteur Porcher (juré)
au sujet du respect des règles sur l'organisation de l'Assemblée parlementaire du 10 juillet 1940...

Extrait : << Voilà une question sur laquelle j'ai lu pas mal de choses dans les théories de droit parlementaire depuis cette époque.
Personnellement, à la question, je répondrai : non.
Je répondrai : l'Assemblée nationale est constituée pour réviser la Constitution. C'est une tâche à laquelle elle doit satisfaire elle même.
Mais, cela mis de côté, je crois qu'elle a été réunie dans des conditions normales. Ce qui n'a pas été normal, c'est la rapidité avec laquelle tout cela s'est fait, l'impossibilité pour un orateur de l'opposition de monter à la tribune. C'est une chose extraordinaire. On sentait qu'on était sous la pression allemande et on voulait aller vite et en finir le plus tôt possible. C'était une sorte d'exutoire. Voilà la vérité. >>


Je me propose ensuite de consulter en détail la déposition du président Jeanneney (Sénat)...
Et puis des dépositions de personnages favorables et hostiles au projet de loi (je dois effectuer un pointage pour les recenser)

Le message du Maréchal Pétain du 11 juillet 1940...
Il informe les Français que l'Assemblée nationale l'a investi de pouvoirs étendus et annonce << J'ai à vous dire comment je les exercerai >> (la transcription des disques de la collection du Maréchal, cite << je les exécuterai >>

La consultation de mes docs...
En plus du "fatras" de mes notes personnelles et de quelques magazines, j'ai voulu voir de plus près ce que contiennent sur le sujet présent, les trois livres en ma possession, écrits sur Vichy, par Mme Michèle Cointet....
[ Nouvelle Histoire de Vichy - Vichy capitale - Pétain et les Français ]
C'est une pépite d'exposés remarquables !... et bien que faciles à lire, l'abondance et la précision des détails m'a forcé à faire une synthèse en résumé... un vrai plaisir !... pour une demi-heure de lecture il faut compter deux ou trois heures à réfléchir !... et comme à mon âge les performances de mes neurones n'atteignent pas celles d'une Ferrari ?

"chi va piano, va sano"... je vais étaler mes remarques.

Je résume :

Deux thèses s'affrontent pour expliquer le 10 juillet 1940 :
Le vote était une nécessité politique - utile ou regrettable - ou bien il fut le résultat d'un complot ?...
Il n'est pas possible de prouver l'existence d'un complot contre la République, mais on vit de Bordeaux à Vichy des acteurs politiques élaborer un scénario.
Ce scénario excellemment orchestré par Pierre Laval avec en apothéose le talent oratoire de Pierre-Étienne Flandin, aboutit à l'abdication, par leurs votes, des parlementaires de la Troisième République.
Il s'agit bien d'une abdication et non d'un renversement de pouvoir.

Pour les votes des 9 et 10 juillet 1940 (car il y eut un premier vote le 9) les formes ont été incontestablement respectées :
Les conditions de convocation et de quorum sont remplies. La majorité est large...
Pour 649 votants = 569 Pour _ 80 Contre (Majorité absolue 325)

Ce qui pose le doute sur la légalité, c'est le transfert des pouvoirs de révision de l'Assemblée, contrairement à la loi constitutionnelle de 1875, alors que la forme républicaine de l'Etat était maintenue.
Mais il faut se souvenir qu'il y eut des précédents où les décisions étaient prises par des décrets-loi.
(l'équivalent des "actes" pris dans la foulée du vote du 10 juillet 1940)

J'en reste là pour ce soir (le temps passe trop vite )
Et puis je n'ai pu éviter la longueur !

A suivre donc....

Quelques questions me faciliteraient la tâche... Merci !


Bonne nuit !

Roger

PS : Au moment de poster je découvre les messages de Bruno et de JD.


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de jmh  Nouveau message 25 Juil 2014, 22:50

Merci Roger pour ses explications précises... :cheers: , cependant encore une fois, et en parfait ignare, je ne vois pas le côté illégal de tout cela. Mettons de côté les tractations politiques qui vont persuader les députés a voté leur propre abdication.

Existe t il, sous la IIIE république un autre moyen ? Sous la 5e, il y a le principe du 49.3 qui permet au gouvernement de prendre des mesures exceptionnelles sans décision de l'assemblée, mais en 1940...?

Ce que j'essaye de dire, c'est que l'on peut contester les agissements des gouvernants sur cette période, on peut contester les décisions, mais peut on remettre en cause la légalité de tout cela en tenant compte de nos constituions de l'époque ?

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juil 2014, 23:44

Mais oui ! le fait de ne pas respecter le mandat qui vous est confié rend nulles les décisions prises en-dehors de celui-ci. C'est le cas de Pétain le 11 juillet : il s'arroge les pleins pouvoirs alors que le parlement ne lui a donné les pleins pouvoirs que pour rédiger une nouvelle constitution, ce projet devant encore être approuvé par les chambres... Il n'y a là aucune difficulté : ne pas l'admettre me semble étrange : C'est comme un fermier qui vendrait la terre qu'il exploite : il loue la terre mais il ne la possède pas ! La vente est donc nulle...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Juil 2014, 08:28

Dans l'exemple du fermier qui vend sa terre, l'annulation de la vente intervient par l'intervention d'une autorité, a défaut vous pourriez tomber dans la possession de bonne foi, rendant la pleine propriété de la terre a l'acheteur au delà de la période de prescription...

Mais l'exemple est intéressant dans le sens ou une fois que l'on constate que Pétain a menti ou trompe son monde, il n'y a pas,a ce moment la, un garde fou constitutionnel ? Et pourquoi aucun désaveu de l'assemblée ? Au delà des difficultés d'organisation, ne s'agit il pas simplement de l'expression d'un accord tacite ?

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