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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Juil 2014, 10:26

frontovik 14 a écrit:Une question Bruno. Les lois constitutionnelles créant la IIIe République prevoyaient-elles un référendum? J'ai un trou de mémoire...


Non, les lois constitutionnelles de 1875 ne prévoyaient pas de référendum : c'était à rebours de la philosophie du mandat représentatif qui s'y exprime ! D'ailleurs, l'Assemblée Nationale élue en février 1871, se considérait comme constituante, ce que contestaient les députés bonapartistes. Thiers leur avait répondu que si l'assemblée n'était pas constituante, elle était souveraine... Ce qui était une manière détournée de leur donner tort sans aborder le fond de la question.

Mais si les députés de 1875 s'étaient arrogés le pouvoir constituant, ils ne niaient pas le tenir du Peuple. Il y avait donc bel et bien -en fait et en droit- une délégation des électeurs au profit des députés. Députés de 1875, transformés en parlementaires après 1875, car comprenant les députés proprement dits et les sénateurs. Cela ne change pas le principe rappelé plus haut, énoncé autrefois en Français ainsi : "délégation sur délégation ne vaut"...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Juil 2014, 11:07

Bonjour,

Nous avons tous un avis résultant de nos lectures, ce qui nous vaut d'en débattre.
Il est bien évident que si nous devions nous en tenir au développement très détaillé sur la loi constitutionnelle de juillet 1940 que nous livre Wikipédia (par exemple) il ne nous resterait qu'à prendre le tout pour de l'argent comptant et éviter de perdre notre temps sur un forum.
Même chose pour les rapports des professeurs de droit, qui semblent avoir évoqué en boucle un "Coup d'Etat".
Car c'est sur cette formule que je suis en désaccord !
Je n'occulte certes pas, l'irrégularité majeure sur la délégation des pouvoirs, qui est contraire à la loi de 1875.

Un premier point simplement, avant d'y revenir plus tard...
Je ne crois pas que les Français ou plus particulièrement les élites de tous bords aient accueilli sans broncher le message du Maréchal Pétain aux Français, le 11 juillet 1940, si l'ombre d'un Coup d'Etat était.apparue.
Le gouvernement avait à faire face aux pires difficultés que la France aient connues. En outre, huit jours plus tôt, la France avait connu le drame de Mers-el-Kébir. Tout allait mal et on peut comprendre que des dispositions aient été prises à la hâte.

Je veux revoir en détail la situation de la France à cette époque là, le contenu intégral du discours du Maréchal le 11 juillet, le compte rendu de la comparution du président Albert Lebrun au procès du maréchal Pétain, sans omettre le contenu et le sens de la nouvelle ordonnance du 9 août 1944.

Je verrai bien au bout du compte si j'ai raison ou pas de contester la formule de "Coup d'Etat"
Bien entendu je ne manquerai pas de m'en expliquer.

Cordialement,

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Juil 2014, 12:47

norodom a écrit:il ne nous resterait qu'à prendre le tout pour de l'argent comptant et éviter de perdre notre temps sur un forum.
Même chose pour les rapports des professeurs de droit, qui semblent avoir évoqué en boucle un "Coup d'Etat".

Si on devait établir des dogmes et sauver les nations avec des profs de droit constitutionnel ... ça se saurait ! Les mêmes qui accablent le gouvernement du Maréchal l'auraient acclamé en d'autres circonstances, tout comme le nazisme était farci de juristes de haut vol. J'ajoute, pour changer d'espace spatio-temporel, que l'empire décadent de Chine était lui aussi fort bien pourvu en mandarins. Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra.
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Juil 2014, 17:00

JARDIN DAVID a écrit:le nazisme était farci de juristes de haut vol.

Je trouve cette phrase particulièrement savoureuse !
J'avoue n'en rien savoir, ou plus précisément ne pas avoir eu aucune idée d'approcher ce fait.
Il va donc falloir que je m'y intéresse...

Tiens, puisque les juristes sont sur le tapis...

Dans mon message d'hier soir à 23 H 12, j'ai cité Pierre-Etienne Flandin....
Lui aussi était un bon juriste.

Lancé à fond dans le labyrinthe des explications constitutionnelles et "tutti quanti" et tous les rapprochements qui s'imposent, j'ai observé un moment de pause en m'intéressant aux Professeurs de droit constitutionnel qu'a cités Bruno

Maurice Duverger, 23 ans en 1940
Formateur des cadres de la Révolution Nationale voulue par le Maréchal Pétain
Après avoir été membre du PPF et s'être affiché résistant il a prodigué ses conseils politiques à des grands quotidiens qui lui ont servi de plate forme pour ses éditoriaux

Maurice Hauriou, 84 ans en 1940 (l'âge du Maréchal Pétain)
Il avait trouvé ses idées dans l'histoire de la période des 16ème et 18ème siècles
Je ne ferai aucun commentaire flateur sur sa théorie de l'Institution ni sur sa vision de l'Etat

Pactot ??... inconnu !
Il doit s'agir de Pierre Pactet ?
Rien en rapport avec la création de l'Etat Français dans sa biographie

Sabourin ?... inconnu !

Dmitri Georges Lavroff, 6 ans en 1940
Il s'est intéressé à la Constitution sénégalaise de 1963
Rien en rapport avec la création de l'Etat Français dans sa biographie

Chacun ses goûts... ceux de Bruno sont tout-à-fait respectables...
Mais ces personnages là n'ont aucun rapport avec les miens pour affiner mes connaissances sur l'histoire de la naissance de Vichy.

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Juil 2014, 18:42

Corrections : ce n'est pas Maurice, mais son fils, André Hauriou. Pierre Pactet, bien-sûr ; Et Paul Sabourin (doyen de la faculté de Nanterre). Quant à Dimitri (mon prof de droit constit pour ma 1ère année de droit), je visais son cours de 1ère année. J'ai oublié de citer Marcel Prélot.

Sinon, j'éviterai l'indigestion que serait l'énumération des sources. Elles sont certaines. Je suis titulaire d'un DEA de Droit public (quand même, comme dirait M. Valls) ! 8)

En outre, pour la défintion de "coup d'état", Wikipedia en résume bien la signification : "Un coup d'État est un renversement du pouvoir par une personne investie d'une autorité, de façon illégale et souvent brutale. On le distingue d'une révolution en ce que celle-ci est populaire. Le putsch est un coup d'État réalisé par la force des armes."


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Juil 2014, 20:18

Bruno Roy-Henry a écrit:Corrections : ce n'est pas Maurice, mais son fils, André Hauriou. Pierre Pactet, bien-sûr ; Et Paul Sabourin (doyen de la faculté de Nanterre). Quant à Dimitri (mon prof de droit constit pour ma 1ère année de droit), je visais son cours de 1ère année. J'ai oublié de citer Marcel Prélot.
On a certainement raté une marche .... Qui sont ces sommités du Droit à ce fil convoqués ?
Jusqu'à présent je n'ai pas appelé à la barre Maurice BELLOÏ, le père SCHMIDT ou Alain DOMBROT ....
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Juil 2014, 21:28

Bonsoir Bruno,

Un grand merci pour vos précisions.
Elles ont cependant dévoilé en moi une défaillance de mémoire.
Le patronyme Hauriou me disait vaguement quelque chose, mais sans plus.
Et voilà que... bon sang mais c'est bien sûr !... André Hauriou, le Toulousain qui venait d'être réélu Sénateur lorsque je suis revenu d'Indochine fin Novembre 1948.
Tout comme André Méric, talentueux orateur qui à partir de 1983 ou j'ai fait mes débuts au sein du Conseil Municipal, a compté parmi mes amis. Mais cette année là André Hauriou avait quitté ce monde.

Oublier le nom d'André Hauriou... ça alors, c'est grave !

Bien... revenons à nos moutons...

Bruno Roy-Henry a écrit:Wikipedia en résume bien la signification : "Un coup d'État est un renversement du pouvoir par une personne investie d'une autorité, de façon illégale et souvent brutale.

C'est justement parce que je connais cette définition que, dans le cas présent, je n'accepte pas la formule.
Elle ne représente pas exactement le cas de figure.
Mais, chaque chose en son temps, je ne suis pas prêt pour en débattre avec des détails sur le fond... Patience !

Cordialement,

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Juil 2014, 22:57

Donc, Roger, vous pensez que la délégation de pouvoir envers Pétain était ce qu'il y a de plus constitutionnel ?

Et -qui plus est- que les actes constitutionnels étaient tout ce qu'il y a de plus légal ? C'est très intéressant : je suis impatient de lire la suite... :surprise2: ::zen::


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Juil 2014, 11:24

@ Bruno Roy-Henry

Là n'est pas le sujet... je ne suis pas hanté par la question "constitutionnel" ou "anticonstitutionnel"...
Alors ne me posez pas la question.

Dans la définition du "coup d'Etat", ce sont les trois mots "renversement du pouvoir" qui m'intéressent !

Nous savons très bien que l'ordonnance du 9 août 1944 a prononcé la nullité de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, ainsi que des actes qui ont suivi. (ils sont nombreux).

Il y a beaucoup à méditer sur le sens de cette ordonnance avec en trame de fond le sort de la IIIème République.
C'est un sujet où le "coup d'Etat" n'est pas clairement évoqué.

Ne soyez pas impatient... chaque chose en son temps !

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juil 2014, 13:13

Pétain était un dictateur. Certainement de bonne foi, abusé par un entourage opportuniste. Mais dictateur quand même... Bien entendu, toute la classe politique a été enchantée de refiler la patate chaude au père Pétain : ils avaient vraiment peur d'être lynché ! A replacer dans le contexte de l'été 1940 : personne ne croyait que la guerre allait continuer, tout le monde pensait que la paix se ferait à l'automne, au plus tard. Le maire d'une commune que je ne citerai pas en a profité pour trafiquer sur la lire italienne : il y a englouti ses économies et celles de ses voisins ! Un peu de résistance, dès fin 43, l'a sauvé de la potence... Et dire que je lui serrais la main bien poliment quand j'étais tout gamin...


 

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