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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juil 2014, 12:02

Lusi souhaitait qu'un modérateur crée un fil éventuel à partir de sa réflexion ci-dessous tirée du fil "72ans de la rafle du vel d'hiv".

Voilà une initiative intéressante à partir d'un fil qu'un "cavalier seul" a pas mal bouleversé depuis la semaine dernière.
Donc je me lance même si en modérateur débutant, je ne suis pas certain de m'y prendre correctement. Mes collègues rectifieront si nécessaire.

Lusi a écrit:Dans les pages précédentes est abordée la problématique de la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Cela me semble propre au cas de la France et j’aimerais que nos amis étrangers, issues d’un pays également occupés nous donnent leurs avis, ressentis, comment cela s’est passé chez eux, … Bien évidemment les autres peuvent répondre aussi.

Pour moi le problème vient du fait que contrairement à la majorité des autres pays, le dirigeant et/ou son gouvernement n’a pas quitté le sol national pour rejoindre la Grande-Bretagne ou au moins l’Empire.

De plus, il me semble, qu’une des particularités de la France est d’avoir eu un changement de gouvernement juste avant l’armistice (ceci ayant aussi permit cela), ce qui fait qu’aucun membre de cet ancien gouvernement ; où qu’il soit ; n’avait plus, on va dire, la légitimité « légale » donnée par un gouvernement en activité.
Je ne sais si je suis compréhensible. Ce n’est bien évidemment pas une critique contre de Gaulle, ni une approbation de Pétain et de son gouvernement.

Aucun personnage du nouveau gouvernement légitime du moment (Président du conseil nommé par le Président de la République) n’a rejoint l’Angleterre.
Le Président de la République est resté en métropole. Aucun des anciens présidents du conseil, aucun des anciens ministres importants, aucun des deux présidents des chambres n’ont rejoints l’Angleterre ou l’Empire. Donc aucune personne n’apporte avec lui la légitimité (comme Président de la République) ou une représentativité importante.

Il ne reste en Angleterre pour représenter la France et continuer le combat au nom de celle-ci, qu’un général (à titre temporaire), simple sous-secrétaire d'Etat (donc pas grand-chose dans un gouvernement) et qui plus est d’un gouvernement qui n’est plus en exercice.
Donc la représentativité de celui-ci est dure à vendre aux alliés. Et de Gaulle est de Gaulle, sa personnalité a surement joué aussi contre lui.
Pour compliquer cette reconnaissance, l’Empire ne le reconnait pas et globalement suit le gouvernement Pétain. Les autres Etats reconnaissent le gouvernement Pétain.

Dans le cas des autres Etats occupés, ils semblent qu’ils sont arrivés avec une représentation jugée légitime, ce qui n’a pas été le cas de la France.
Comme la France ils se sont pris une déculottée, mais ce qui a aussi surement aussi joué contre la France, c’est que contrairement aux autres, elle avait une armée considérée comme puissante contrairement à d'autres.

Comme d’habitude, petit rappel, je un aimable amateur, donc pas sur la tête.

A+
JP


Et tant qu'à m'y lancer, j'y vais à fond en apportant un point de vue belge.

La Belgique est un pays compliqué (vous avez dû vous en rendre compte), les 2 guerres mondiales n'y sont pas étrangères.
Concentrons nous sur la seconde.

Le 28 mai 1940, notre vaillante petite armée capitule, épuisée par 18 jours de retraites difficiles et successives dues à une aile droite sempiternellement dépassée par la course des Panzer à la mer.

Le gouvernement s'exile donc à Londres où il rejoint, en bonne entente ceux des Pays-Bas et du Grand-Duché du Luxembourg, neutres et balayés par l'agression allemande, comme la Belgique. Le roi Léopold III prend alors la décision unilatérale de ne pas se réfugier à Londres et de rester... partager le sort de ses soldats. Rappelons au passage que Léopold III est le fils d'Albert I, le "Roi chevalier" qui, en 1914, refusa de capituler et partagea le sort de ses soldats dans le réduit national, derrière l'Yser, à un jet de pierre de Dunkerque. Léopold est donc le fil d'une légende. Ce doit être lourd à porter.

Léopold III le paiera chèrement. Le peuple belge comprenant mal pourquoi il n'avait pas choisi de poursuivre la lutte, pourquoi le roi avait semble-t'il eu des contacts (pseudo-collaborationnistes?) avec l'occupant et pourquoi le roi était parti en Allemagne (en réalité contraint après le débarquement des Alliés en Normandie). Le tout déboucha sur une crise très grave dite "de l'affaire royale" qui faillit provoquer une guerre civile, opposa Flamands (très catholiques) et Wallons (socialistes et plutôt républicains) et mena à l'abdication de Léopold III en 1951.

Voilà déjà un beau particularisme.

Autre belle pomme de discorde : les nationalistes flamands voient en l'arrivée des Nazis une belle occasion d'assouvir leur politique indépendantiste. D'origine germanique, ils (les nationalistes, les "flamingants") vont pouvoir s'émanciper au sein du Reich qui s'étend à l'ouest. De nombreux flamands se porteront volontaire dans la Waffen SS. La paix revenue, ils seront jugés comme traitres à la patrie (ce qu'ils sont évidemment à mes yeux). L'amnistie de ces condamnés reste, 70 ans plus tard, une revendication flamingante même si son évocation s'estompe avec le temps (le réservoir électoral des amnistiables s'épuisant naturellement, je suppose).

Côté francophone, il y eut également des volontaires Waffen SS à la suite de DEGRELLE et de sa Légion Wallonie. Il y eut, là aussi, des condamnations la paix revenue (DEGRELLE, réfugié en Espagne, sera condamné par contumace).

Mais dans la seconde moitié du XX siècle, au clivage linguistique Flamands/Wallons, va s'ajouter celui de Flamands tous collabos/Wallons tous résistants. Un clivage qui tend seulement à s'effacer depuis le 50e anniversaire de la Libération grâce au travail d'une nouvelle génération d'historiens.

Ceci, très très résumé et sans traiter des collaborations et résistances "très ordinaires".

C'est un premier jet, l'amorce d'une pompe sur un sujet que je maitrise mal.
Je laisse à mes compatriotes du forum le soin de compléter tout ça.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Juil 2014, 21:51

Vu le côté "technique" de la question, Je partage la conclusion de Dog Red, il vaut mieux continuer sur ce fil spécifique :


La légalité (voire la légitimité) du gouvernement Pétain, du 17 juin au 10 juillet 1940, est incontestable, nonobstant les arguments gaullistes contre.

1/ Ce gouvernement aurait rompu l'accord passé avec l'Angleterre de ne pas signer d'armistice séparé. Exact, mais pas recevable, car cet accord n'a pas revêtu la forme d'un traité ou accord international.

2/ Ce gouvernement n'aurait pas recueilli la confiance des Chambres, ce qu'il est convenu d'appeler l'investiture. Exact, mais le vote des pleins pouvoirs le 10 juillet 1940 paraît en tenir lieu.

3/ Ce gouvernement, en appelant à cesser le combat, avant même de connaître les conditions de l'ennemi, se serait rendu coupable de Haute-Trahison, se disqualifiant par là même ipso-facto. Exact, dans une certaine mesure, mais sur le moment, seul le général de Gaulle a tenu ce langage...

Donc, il faut bien admettre que le gouvernement du maréchal Pétain était légal et légitime. Tout change le 11 juillet 1940. En procédant à un coup d'état, ce même jour, Pétain perdait toute légalité et toute légitimité. Et ceci n'aurait pu être corrigé que par un vote d'approbation de l'Assemblée Nationale ou un vote des électeurs. Affirmer que si lesdites consultations avaient été organisées durant l'été 1940, elles auraient légitimé la dictature de Pétain n'y change rien : ces consultations n'ont pas eu lieu.

On peut risquer une comparaison entre Bonaparte et Pétain. Tous les deux ont procédé à un coup d'état, mais la constitution de l'An VIII a été approuvée par les citoyens français et ça change tout !


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Juil 2014, 22:12

Comme il n'y a pas eu de suite sur l'autre fil... peut-être une inconvenance de lieu ?
Allez on repart... comme en 40 !

Bruno Roy-Henry a écrit:Donc, il faut bien admettre que le gouvernement du maréchal Pétain était légal et légitime. Tout change le 11 juillet 1940. En procédant à un coup d'état, ce même jour, Pétain perdait toute légalité et toute légitimité. Et ceci n'aurait pu être corrigé que par un vote d'approbation de l'Assemblée Nationale ou un vote des électeurs. Affirmer que si lesdites consultations avaient été organisées durant l'été 1940, elles auraient légitimé la dictature de Pétain n'y change rien : ces consultations n'ont pas eu lieu.

La phrase que j'ai soulignée mérite une clarification...

Depuis le 16 juin 1940, date de la nomination de Pétain au poste de président du Conseil, plusieurs voix en faveur de la modification des institutions se sont faites entendre...
Laval voulait un système autoritaire avec Pétain comme chef de l'Etat
P.E. Flandin jugeait cette solution trop radicale et préconisait la démission de Lebrun et l'élection de Pétain comme président de la République par un vote de l'Assemblée (députés et sénateurs).
Flandin avait même intégré la Constitution de 1875 dont les textes ne prévoyaient pas le terme de président du Conseil, mais attribuaient le pouvoir exécutif au président de la République.
Tout cela conditionné par la démission de Lebrun.
Ce dernier qui ne voyait pas sa chute d'un bon oeil, s'accrocha à ses prérogatives et favorisa la création d'un Etat Français fondé sur la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, approuvée par 569 votes pour et 80 contre.
Par cette conclusion, les actes constitutionnels du 11 juillet 1940 accordaient à Pétain les prérogatives théoriques de 1875.
Ainsi, du 11 juillet 1940 au 1er janvier 1941 période au cours de laquelle le parlement avait pris ses congés, la République subsistait !

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Juil 2014, 22:25

Pas du tout. D'ailleurs, Lebrun n'a pas démissionné. Il a constaté que les actes dits "constitutionnels" du 11 juillet 1940 mettaient -de fait- fin à ses fonctions. Quant à la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, dont la constitutionnalité est douteuse, pour le moins, elle ne donnait à Pétain qu'un mandat en vue de rédiger une nouvelle constitution, en vue de son approbation par les chambres, rien d'autre.

Les actes du 11 juillet ont été pris en violation de ce mandat. C'est l'analyse quasi-unanime de tous les professeurs de droit constitutionnel qu'il m'ait été donné de lire (Duverger, Hauriou, Pactot, Sabourin, Lavroff, pour ne citer que les principaux). Et quand je dis "quasi", c'est parce je ne peux exclure totalement l'hypothèse qu'un éminent professeur ait soutenu le contraire. Mais je ne l'ai jamais lu nulle part...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Juil 2014, 23:26

@ Bruno

Pourquoi << Pas du tout >> ?
Je n'ai pas écrit que Lebrun a démissionné.
Il faut que vous m'expliquiez pourquoi la constitutionnalité de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 est douteuse ?... Son approbation serait-elle trafiquée ?

Quant aux analyses des professeurs de droit constitutionnel que vous me citez, il serait intéressant de connaître leurs explications sur le fait que les actes constitutionnels du 11 juillet 1940 ont été pris en violation du mandat que le vote du 10 juillet avait régulièrement attribué au Maréchal Pétain.

Un éminent professeur ait soutenu le contraire ?... Un exemple ?...Oui...
François-Georges Dreyfus, historien français, agrégé et professeur d'histoire et de science politique à l'université de Strasbourg
Il a publié "Histoire de Vichy" en deux éditions 1990 et 2004

Tout cela est bien passionnant Bruno, mais comme il est déjà tard, on revoit le tout demain... ok ?

Bonne nuit !

Roger


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Juil 2014, 06:21

Qu'il est difficile de faire admettre l'évidence !
En juin 1940, la IIIème était à bout de souffle .... LEBRUN n'est qu'un exemple de brave homme, très intelligent dans l'abstraction, mais totalement nul dans les relations humaines. Il porte une part de responsabilité assez écrasante.
Et le pouvoir ne pouvait que tomber tel un fruit mûr.
Sur ce point je recommande le livre de Bernard LEGOUX.
JD
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 24 Juil 2014, 07:39

Vous semblez oublier une chose importante, Lebrun n'avait aucun pouvoir, si ce n'est le droit de gràce , l'inauguration des
expositions et des chrisanthémes et les salons de l'auto et de l'aviation. C'est le taureau du Vaucluse et P Reynaud qui étai-
ent aux commandes. En 1944 Albert Lebrun demanda, ce qui lui fut refusé, de finir son mandat de président. Pétain avec le concours de l'armée s'est fait voter les pleins pouvoirs par la menace.Il avait donné l'ordre à Delattre d'arréter les recalcitants


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Juil 2014, 08:12

La constitutionnalité de la loi du 10 juillet est douteuse, car un vice fondamental affecte cette dévolution de pouvoir de l'Assemblée Nationale à Pétain : le principe "delegata potestas non potest delegari" (un pouvoir délégué ne peut être subdélégué) n'a pas été respecté. Les parlementaires se sont attribués le droit de déléguer à Pétain le pouvoir constituant qui leur était lui-même délégué, mais cette délégation n'aurait pu être légalisée que si le peuple -dont les parlementaires ne sont que les délégués- l'avait sanctionné par un plébiscite ou un référendum. En l'absence de consultation des citoyens, cette délégation n'était pas constitutionnelle.

En outre, le mandat confié à Pétain était très clair et non-susceptible d'interprétation : il avait seulement reçu mandat de rédiger une nouvelle constitution qui devait être approuvée ensuite par les chambres. Les actes dit constitutionnels du 11 juillet outrepassent nettement ce mandat : ils ne sont pas la nouvelle constitution attendue et attribuent à Pétain tous les pouvoirs, ce qui outrepasse sans contestation les limites du mandat qu'il avait reçu. On est donc bien en présence d'un coup d'état de l'exécutif pour s'arroger des pouvoirs qu'il n'avait pas reçus de la part des parlementaires...

L'opinion de G. Dreyfus est certainement respectable (je ne la connais pas dans le détail), mais j'observe que si Dreyfus était professeur d'histoire, il n'était pas professeur de Droit constitutionnel...


 

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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 24 Juil 2014, 08:54

Une question Bruno. Les lois constitutionnelles créant la IIIe République prevoyaient-elles un référendum? J'ai un trou de mémoire...
Quand à F G Dreyfus son argumentaire est critiqué car faisant la part un peu trop belle à la thèse du bouclier. Et Legoux va encore plus loin en lorgnant vers le pessimisme pur et dur. Pas sérieux ni fiable au contraire de Dreyfus .
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Re: De la légalité de « l’Etat Français » de Pétain et de la France Libre de De Gaulle.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 24 Juil 2014, 10:00

Bonjour,

Mes (courtes) études de droit remontent à bien longtemps, mais j'en ai gardé une chose : notre prof de droit constitutionnel nous avait expliqué les notions de légalité et de légitimité en prenant l'exemple du gouvernement de Vichy et du gouvernement provisoire de la République. Il donnait le premier comme légal mais illégitime (puisque résultant d'un coup d'Etat mettant à bas les institutions républicaines et instaurant un régime autoritaire, reconnu par les autres Etats) et le second comme légitime mais illégal (puisque destiné à garantir la continuité de la République dans le respect de la constitution démocratique de la France en refusant le nouvel Etat légal, mais non reconnu au plan international, du moins dans un premier temps).

Cela rejoint globalement les arguments de Bruno Roy-Henry.

Je ne me souviens plus des détails, mais la chose m'avait marqué...

Pascal

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