Connexion  •  M’enregistrer

Pucheu et la lettre du prefet

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Fév 2014, 18:11

La Nouvelle histoire de Vichy de Michèle Cointet ne quitte guère mon bureau depuis que je me suis remis à travailler sur les relations Hitler-Pétain. Je l'avais d'ailleurs longuement commentée à sa sortie http://www.delpla.org/article.php3?id_article=509 .

Sur le point en débat (la lettre de Lecornu connue dès l'instruction du procès Pucheu, ou plus tard ?), elle se trompe manifestement en écrivant que l'ex-sous-préfet l'avait "adressée à l'instruction", du moins si elle a bien comme source celle qu'elle indique, à savoir la p. 222 du tome 1 de Ro. Aron sur l'épuration.

Il me semble que personne n'a encore cité le livre de Lecornu lui-même, paru en 1984. Il donne beaucoup de détails sur Châteaubriant et aucun sur le procès Pucheu, auquel il ne semble avoir été mêlé ni de près ni de loin. En revanche il parle (p. 263-285) de ses propres ennuis judiciaires, qui commencent avec la découverte "dans un grenier, parmi les papiers laissés à Châteaubriant par le dernier Kreiskommandant", de sa lettre désormais fameuse, publiée dans tous les journaux le 19 octobre 1944.

Ce qui achève de démentir les bruits contraires.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Fév 2014, 19:30

Non ! vous ne pouvez pas écrire que Michèle Cointet se trompe manifestement...
Je pense que les écrits de cette historienne, ont été accompagnés de l'agrément de son mari Jean-Paul Cointet historien comme elle... alors être deux de cette trempe à se tromper !

Certes, M. Cointet fait une fois référence à Aron, mais c'est uniquement sur la transmission par De Menthon, de la lettre de Lecornu, à la presse en octobre 1944. Elle n'a donc pas puisé ses sources sur la transmission de la lettre à l'instruction, dans la documentation de Aron. Ce dernier est hors-jeu en la matière !

Quant à Lecornu, si vous avez lu M. Cointet, elle nous apprend ( page 479 ) que ( je la cite) "Lecornu suggère plus subtilement la responsabilité de Pucheu, mais il embrouille les pistes en examinant les listes qui ont permis d'établir le choix définitif des otages et il cherche évidemment à écarter toute responsabilité personnelle, la rejetant sur les Allemands".
Et là elle cite le point 27 qui fait référence au livre de Bernard Lecornu "Un préfet sous l'occupation allemande" , France-Empire, 1984.

On peut comprendre l'embarras de Lecornu, quant on sait qu'avant l'exécution des 27 otages à Châteaubriant, à 13 H 30, les Feldgendarmes pénètrent dans le camp avec les gendarmes français. En tête du détachement mixte, marchent un officier allemand, le sous-préfet de Châteaubriant en uniforme (Bernard Lecornu) et un lieutenant de gendarmerie français. S'ensuit dans chaque baraque, l'appel des otages désignés pour être exécutés
(Général Schmitt "Toute la vérité sur le procès Pucheu" _ page 172 )

Enfin, une réflexion tout à fait personnelle au sujet de cette foutue lettre...
Il faut être naïf pour avaler que Lecornu a découvert dans un grenier, où qu'il puisse se trouver, sa propre lettre écrite trois ans plus tôt !... Et en plus, il en réalise alors toute l'importance !... Peut-on croire que lorsqu'il a été relevé de ses fonctions en février 1944, il a perdu toute trace de ce document dont il avait probablement évalué l'importance ?
Notez que je n'affirme pas, cela me serait reproché... je pense simplement et je suis là pour traduire ma pensée.


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de brehon  Nouveau message 23 Fév 2014, 20:10

Bonsoir,
norodom a écrit:Il faut être naïf pour avaler que Lecornu a découvert dans un grenier, où qu'il puisse se trouver, sa propre lettre écrite trois ans plus tôt !.

Là, je ne comprends rien. Qui a dit que c'est Lecornu lui-même qui a retrouvé sa lettre dans un grenier?
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6857
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Fév 2014, 20:22

norodom a écrit:Je pense que les écrits de cette historienne, ont été accompagnés de l'agrément de son mari Jean-Paul Cointet historien comme elle... alors être deux de cette trempe à se tromper !


On vous pardonnera parce que vous n'êtes pas historien, mais n'y revenez pas !

O que si, nous pouvons nous tromper... comme tout le monde : surmenage, certitude mal placée, idée qu'il y a des choses plus urgentes à vérifier... Et le mariage avec un collègue est loin d'être une assurance tous risques, surtout si lui-même produit beaucoup.

Mais trêve de considérations invérifiables : tenons-nous en au fait que, si MC a trouvé un document indiquant que Lecornu a transmis la lettre à un tribunal début 44, elle se doit et nous doit de le citer... et la seule note du § est celle qui renvoie à Aron, lequel, nous en sommes d'accord, ne dit pas cela.

Quant au livre de Lecornu, que vous le citez à travers elle et que j'ai devant moi, il est tout à fait précis sur la date de surgissement de la lettre (19 octobre, déjà dit) et la nature de ses ennuis judiciaires : dans l'ambiance de l'automne 44, il ne fait pas bon avoir été sous-préfet à Châteaubriant en octobre 41, même si on a tout fait pour retarder et limiter les exécutions. Surtout que le PCF est accusé injustement, depuis mars, d'avoir impliqué Pucheu à tort dans la sélection des otages, qu'il a le plus grand intérêt politique à laver l'affront et que la répartition des responsabilités entre le ministre et son représentant sur place n'est pas son souci premier. En revanche, les poursuites cessent très vite lorsque Fernand Grenier (ancien interné de Châteaubriant évadé juste à temps, premier ministre communiste de l'histoire hexagonale et principal accusateur communiste de Pucheu), alerté, va voir le juge d'instruction pour lui dire qu'il n'a jamais rien eu à reprocher à Lecornu.

Ce dernier, après ses cinq mois de Fresnes, est remis assez vite dans le circuit préfectoral. Quelques ministres grincheux, de divers bords, font un peu traîner les choses (puisqu'aucun communiste n'a témoigné contre lui, il est à présent soupçonné d'être des leurs !), puis Edmond Michelet lui fait remettre la médaille de la Résistance avec rosette (pour services rendus aux maquis de Corrèze lorsqu'il était préfet de Brive avant d'être viré par Darnand en février 44), et il est nommé préfet des Hautes-Alpes six jours plus tard, le 30 avril 1946.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Fév 2014, 21:26

......Comme à son habitude , Norodom ergote et s'en sort par des faux fuyants et des digressions

Il a bien ecrit
Que B. Lecornu aurait , début 44 , transmis cette lettre au Tribunal d' Alger
Que le magistrat instructeur aurait jugé inutile de communiquer cette lettre à l'accusation

Presomptions gratuites dont la seule source est la petite phrase de M . Cointet ( qui n'en dit pas plus sur les points qui nous interessent ) qu'il interprète pour nous monter son invraisemblable scenario
Il n'a pas jugé utile de me répondre , ni de confirmer ses affirmations , et pour cause , il en est incapable ,

- B . Lecornu na jamais transmis de lettre au Tribunal d' Alger
- Le magistrat instructeur , Tubert , n'a jamais eu connaissance ( et a fortiori refusé de transmettre ) d'une lettre qu'il n'a jamais reçu !
:)
Mes sources sont verifiables : les historiens du procés Pucheu et les documents qui s'y réfèrent
Norodom pourra bien raconter ce qu'il veut , il n'a convaincu personne ..........et la bienseance m'empêche d'en dire plus :)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Fév 2014, 22:04

@ François Delpla

Le point est simple à faire...

Je pense encore à ce que j'ai écrit et je confirme...
Alors, comme je ne suis pas historien...
<< Pardonnez-moi mon père parce que j'ai péché ! >>

Vous êtes donc historien, Aron était historien et Michèle Cointet est historienne
Comme Aron n'est plus et que vous ne pouvez lui demander des comptes sur ses omissions il ne vous reste donc que la ressource d'un dialogue entre historien et historienne, pour demander à l'historienne :

1 / Si elle ne s'est pas trompée... la citation des documents qui justifient ses écrits.

2 / Si elle s'est trompée ( c'est ce que vous prétendez ) ... ses explications sur les raisons de ses défaillances :
surmenage, certitude mal placée, idée qu'il y a des choses plus urgentes à vérifier ( ce sont vos propos ) et j'y ajoute l'éventuelle incompatibilité d'humeur avec le conjoint... etc...

Bref, tant que l'on n'en sait pas plus... stand-by sur l'épisode de la lettre !...

En conclusion...

Attendu que la complicité dans l'affaire de Châteaubriant, n'ayant pas été retenues à l'encontre du prévenu Pucheu, ni dans les charges principales, ni dans les griefs secondaires.
Attendu que les charges principales se réfèrent pour la plus large part à des textes de lois aux répercussions sanglantes ( août et septembre 1941 )...
Considérant que pour se faire une idée nette de ces charges il faut avoir sous les yeux les textes eux-mêmes ( je les ai )...
Considérant enfin que ces considérations ont trait au déroulement du procès Pucheu et que ce n'est pas ici le lieu pour en débattre.

Je décline l'esprit et je m'en tiens strictement à la lettre et je vous salue bien respectueusement !

Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Fév 2014, 23:09

Et voila comment on s'en sort et qu'on esquive le debat !


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Fév 2014, 23:11

François Delpla a écrit:La [i] Il me semble que personne n'a encore cité le livre de Lecornu lui-même, paru en 1984. Il donne beaucoup de détails sur Châteaubriant et aucun sur le procès Pucheu, auquel il ne semble avoir été mêlé ni de près ni de loin. En revanche il parle (p. 263-285) de ses propres ennuis judiciaires, qui commencent avec la découverte "dans un grenier, parmi les papiers laissés à Châteaubriant par le dernier Kreiskommandant", de sa lettre désormais fameuse, publiée dans tous les journaux le 19 octobre 1944.

norodom a écrit:Il faut être naïf pour avaler que Lecornu a découvert dans un grenier, où qu'il puisse se trouver, sa propre lettre écrite trois ans plus tôt !... Et en plus, il en réalise alors toute l'importance !... Peut-on croire que lorsqu'il a été relevé de ses fonctions en février 1944, il a perdu toute trace de ce document dont il avait probablement évalué l'importance ?

brehon a écrit:Là, je ne comprends rien. Qui a dit que c'est Lecornu lui-même qui a retrouvé sa lettre dans un grenier?

Effectivement Yvonnick, ce n'est pas Lecornu qui a découvert sa lettre puisque c'est Michel Debré qui l'a transmise à François De Menthon le 21 septembre 1944.

François Delpla a écrit:O que si, nous pouvons nous tromper... comme tout le monde : surmenage, certitude mal placée, idée qu'il y a des choses plus urgentes à vérifier...

Comme tu peux le constater, Yvonnick, si les historiens peuvent se tromper, il peut arriver parfois le même désagrément à ceux qui ne le sont pas. Et en plus, ton post m'avait échappé !

Mais il y a aussi ceux qui ne se surmènent pas dans le débat et qui courent ainsi moins de risques...

Alors, si tu as le pouvoir de m'absoudre et si tu y consens ?
Pitié !... car je te jure bien que je ne recommencerai pas...

Bonne nuit,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Fév 2014, 23:17

Bonjour,
Pas plus tard que ce vendredi 21 février 2014 à 23h25, j'ai exprimé le souhait que les débats se déroulent dans un climat de sérénité.
Je crois que cette mise en ligne n'a pas été lue par tout le monde.
Un forum est certes en ligne pour débattre, seulement les débats doivent se dérouler dans le calme et ne doivent pas tourner au règlement de compte.
Grand merci de la compréhension.
Prosper
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61562
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2014, 06:12

J'ai dans l'idée que l'incident en train de se clore, pour peu que personne ne remette d'huile sur le feu.

Il nous aura rappelé la différence entre sources primaires et secondaires : dans un débat, seules comptent les premières... les primaires. Quand un historien omet de citer les siennes, les forums ne vont pas lui courir après... sauf s'il participe en personne au débat. Ils ont vocation à ne pas tenir compte d'un fait allégué tant qu'il n'est pas étayé.

Si cette règle simple avait été claire pour tous, notre célèbre fil sur Munich viewtopic.php?f=42&t=19842 n'aurait pas couvert 111 pages !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 01:40
par: frontovik 14 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 01:24
par: kfranc01 
    dans:  Coup de force japonais de Langson, 22 septembre 1940 
Aujourd’hui, 00:25
par: alfa1965 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:24
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 23:16
par: kfranc01 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 22:31
par: Manu 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Hier, 22:08
par: Manu 
    dans:  Meutes Eisbär 1 et Eisbär 2 
Hier, 21:46
par: alfa1965 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 21:10
par: kfranc01 
    dans:  recherches sur le parcours de mon arrière grand père 
Hier, 21:09
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 11 invités


Scroll