Connexion  •  M’enregistrer

Pucheu et la lettre du prefet

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Fév 2014, 00:44

@ frontovik 14

J'admets tout à fait votre explication sur l'absence du cachet...
J'ai pu vérifier l'authenticité de la signature de Michel Debré...
Contrairement à ce qui m'est reproché, je n'ai jamais écrit qu'il s'agissait d'un faux.
La question sur la possibilité du faux a été posée sur ce fil et je n'ai pas acquiescé.

Reste l'erreur qui vous amène à déduire 4 / 20 sur la note globale...
Personnellement je serais plus sévère, bien qu'en ayant vécu cette période d'exaltation, je puisse comprendre certains défauts d'attention, y compris de la part de personnalités notoires tel M.Debré qui était à son poste de CRR d'Angers depuis peu de temps.
Force est tout de même de constater que cette erreur existe bel et bien. A chacun sa façon de l'interpréter ou d'en juger l'importance.

Sur le délai... tous les récits concordent sur les > 48 heures entre l'attentat et les exécutions.
Le scénario des critères de choix des otages est assez compliqué, d'autant qu'il remonte avant l'attentat de Nantes.

Sur la culpabilité de Pucheu, là encore chacun a son opinion suivant les documentations dont il a disposé. J'en ai consulté pas mal. J'ai cité Amouroux et Cointet, je pourrais en ajouter d'autres en citant par exemple Paul Buttin, le général Schmitt ou encore Dominique Venner.
J'ai fait un peu de ménage là dedans mais je ne citerai pas sur lesquels, pour ne vexer personne.

Dans cette affaire, il faut aller plus loin, au delà de Châteaubriant et du procès et bien analyser les raisons des décisions de De Gaulle, et surtout son appréciation sur Pucheu.
Bien qu' ayant convenu qu'il s'agissait d'un procès politique, il se devait de refuser la grâce que lui avaient demandée les magistrats qui ont jugé Pucheu, pour des raisons d'Etat.
Ce sont ces raisons qui ne sont pas simples à admettre.
C'est vraiment trop long de s'étendre sur cette affaire, loin de se résoudre avec des idées reçues et de surcroît ce n'est pas le sujet ici.

Merci pour votre contribution qui m'apparaît mieux que modeste.

J'en termine en exprimant mon refus de me prêter à des polémiques qui n'ont pas leur place sur ce forum comme sur d'autres. (NB : Vous n'êtes pas concerné personnellement)
Je ne répondrai donc pas aux provocations.
On peut être en désaccord, on s'en explique et comme nul ne détient le monopole de la raison, et souvent même de la vérité on échange en toute bonne intelligence.
Nul n'ignore qu'il en est qui se délectent des querelles, mais la grande majorité apprécie davantage les enseignements même s'ils ne conduisent pas toujours à une juste conclusion définitive.

Bonne nuit !


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de norodom  Nouveau message 08 Fév 2014, 01:11

lebel a écrit:M. Cointet a bien ecrit : qui" prouvait " et non "qui prouverait" .....et Norodom dement ses propres ecrits !


Cointet_478.jpg
Cointet_478.jpg (121.83 Kio) Vu 1039 fois


Pas d'autre commentaire


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de lebel  Nouveau message 08 Fév 2014, 17:49

norodom a écrit:
lebel a écrit:M. Cointet a bien ecrit : qui" prouvait " et non "qui prouverait" .....et Norodom dement ses propres ecrits !


Cointet_478.jpg


Pas d'autre commentaire

@Norodom
Comme à votre habitude , vous noyez le poisson pour une question de syntaxe , sans importance pour la suite et sans répondre à mes questions
Je n'avais pas lu le livre avant que vous en donniez copie dans votre message ............. ( aisement verifiable sur le lien fourni ) et je m'y etais fié , c'est tout
M; Cointet *, elle , emploie le conditionnel , mais vous êtes affirmatif quand vous soutenez vos fantaisies !( je suis poli ) , et vous êtes bien embarrassé quand je vous demande des explications ...et tous les participants ont pu le constater
Alors je reviens à la charge , et vous demande de répondre clairement sur ces deux points
Vous soutenez mordicus , en dépit de toute verité
Que B. Lecornu aurait , début 44 , transmis cette lettre au Tribunal d' Alger
Que le magistrat instructeur aurait jugé inutile de communiquer cette lettre à l'accusation

Tout lecteur pourra se demander d'où vous tenez ce " scoop " , inconnu de tous ( sauf vous ) depuis 70 ans ..........car M. Cointet , que j'ai pris soin de lire in extenso n'en dit pas plus que le passage cité !

Dans le débat qui nous a opposé ( toujours le même lien ) Norodom s'expliquait
Donc, toujours sûr de mon bon sens au point de rappeler l'essentiel... résumons....
-Bernard Lecornu écrit cette lettre le 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant et la transmet à l'instruction début 1944.
-La date de la transmission de la lettre à l'instruction (début 1944 ou avant), ne présente aucun intérêt. Ce qui compte c'est que le magistrat chargé de l'instruction en ait eu connaissance en temps opportun.
-En fait, Michèle Cointet ne précise pas cette date... début 1944 découle de la logique quoique tout dépend de la durée de l'instruction et de son début.
-Ne vous posez donc pas de question sur le pourquoi il n'en a pas été question lors du procès... la réponse est simple : parce qu'elle ne présentait pas des preuves suffisantes pouvant être retenues par l'accusation.

Bref , suite à mes demandes de preuves sur ses suppositions farfelues ( la transmission de cette lettre par Lecornu , à Alger , début 44 , la non transmission de cette lettre lors du procés ) mon interlocuteur botte en touche , n'apporte aucune preuve , et conclut
Quant on a affaire à des gens de mauvaise foi, à quoi bon perdre son temps !
Eh bien qu'il ( Lebel ) lise lui-même très attentivement le livre de M. Cointet et qu'il en retire ses conclusions... il les aura ses preuves !


En conclusion , Norodom , votre " refus de vous prêter à des polemiques " et "Je ne répondrai donc pas aux provocations." sont bien la preuve que vous êtes incapable de me répondre ou de justifier votre scenario mensonger ..........
Bonne soirée
Lebel


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Fév 2014, 14:46

A l'appui de ses "révelations" , Norodom en arrive à des deductions qu'il est facile de démolir :

Que B. Lecornu aurait , début 44 , transmis cette lettre au Tribunal d' Alger
Norodom ne s'appuie en fait que sur un passage du livre de M. Cointet qu'il interprète à sa façon et de manière anachronique :
.......Il n'est pas que les communistes pour accuser Pierre Pucheu. Le sous-préfet de Châteaubriant, Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 au commandant allemand .......MC ecrit " il fournit à l'instruction "sans autre précision , mais il ne peut s'agir que de l'instruction du procés de B. Lecornu , aprés la Liberation , et non de l'instruction du procés Pucheu ! ( L'histoire retient que c'est F de Menthon qui rendra publique cette lettre , retrouvée dans les archives de la Kommandantur locale , en octobre 44 )
En suivant Norodom , on se demande bien comment B. Lecornu *, qui se trouvait en France occupée , au début 44 , aurait pu communiquer cette lettre au magistrat instructeur du procés Pucheu , le General Tubert ( mon message du 7 fevrier 11.37 pm 2 )

Que le magistrat instructeur aurait jugé inutile de communiquer cette lettre à l'accusation
Voila une lettre accusatrice , preuve accablante de la culpabilité de Pucheu ( conviction des communistes , mais qui ne pouvaient en faire état materiellement ) et le magistrat instructeur l'aurait deliberement ignorée ?

Norodom manipule à sa façon les textes et les faits historiques ,il gesticule , s'enferre , digresse , il n'en est que moins crédible





Il faut toujours suivre le trompeur jusqu'a la porte de sa maison ( Proverbe oriental)



 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de lebel  Nouveau message 21 Fév 2014, 21:12

Le silence de Norodom est éloquent , il n'a pas jugé utile de repondre à nos interrogations , et admet implicitement qu'il ne peut faire la preuve de ses hypothèses aberrantes ( et je suis poli )
La cause est entendue et les lecteurs auront jugé



Il faut toujours suivre le trompeur jusqu'a la porte de sa maison ( Proverbe oriental)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2014, 23:25

Je ne voudrais pas m’immiscer dans le débat car je ne connais pas du tout l'affaire de cette lettre, cependant ce qui serait utile pour la poursuite de cet échange de points de vue, c'est que toutes les parties concernées viennent s'exprimer ici en toute sérénité et dans le calme.
Grand merci
Pour l'équipe d'administration et de modération
Prosper :|
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61555
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de norodom  Nouveau message 22 Fév 2014, 21:41

Bonsoir,

Beaucoup de monde à remercier...
Tout d'abord Merci à Prosper.
Je dois t'avouer mon étonnement devant le silence prolongé de la modération.
Non pas parce que j'ai besoin d'être défendu... j'en ai vu d'autres !... Ensuite, dans le cas présent, je n'ai pas à me justifier...
Un rappel de ta part à la bienséance n'est pas superflu.

Merci également aux participants de ce fil de ne pas s'être prêtés à la polémique. C'est de votre part un témoignage de sagesse et je vous en dois ma reconnaissance.

Rappel du "scénario" qui nous intéresse.... Ce n'est pas de tout repos !

A la suite de l'attentat du 20 octobre 1941 à Nantes, l'autorité militaire allemande annonce que cinquante otages détenus à Châteaubriant et dans les prisons de Nantes seront fusillés.
Les Allemands établissent donc le 20 octobre, une liste de cinquante otages qui comporte les noms d'une dizaine de communistes. Les autres sont en majorité des anciens combattants et des personnalités non communistes.
Cette liste est transmise par la voie de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant, au ministère de l'Intérieur à Vichy qui la rejette
Le ministère de l'intérieur, comme tous les autres ministères de Vichy, avait pour la zone occupée, une Délégation à Paris. L'affaire de Châteaubriant, se situant en zone occupée, c'est donc à Paris, à la Préfecture de police qu'une deuxième liste est établie qui ne comprend que des communistes et quelques syndicalistes.
Cette liste est communiquée au ministère de l'Intérieur à Vichy, qui ne donne aucune instruction

[ Détails recueillis dans le livre du général Schmitt "Toute la vérité sur le procès Pucheu" pages 171 et 172
Et dans l'ouvrage de Henri Amouroux "La grande histoire des Français sous l'occupation" - Tome 4 "Le peuple réveillé" - page 371 ]

C'est donc cette deuxième liste qui est jointe à la lettre que Bernard Lecornu adresse le 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant.
Les soixante otages proposés faisaient partie de l'effectif interné au camp de Choisel à Châteaubriant.
Or en réalité, les Allemands ont fusillé vingt-sept otages dans une clairière proche du camp de Choisel et vingt-deux autres otages à Nantes, internés dans les prisons. Soit un total de quarante neuf otages.
Il est bon de préciser que les vingt-deux de Nantes ont été désignés par les Allemands et faisaient partie d'internés recensés par eux avant l'attentat du 20 octobre.

Pour noircir le tableau, le 21 octobre à Bordeaux, le conseiller militaire Reimer était abattu et les Allemands envisagèrent cinquante exécutions supplémentaires. Le Maréchal Pétain s'étant lui-même proposé comme otage, en fut dissuadé par deux ministres dont Pucheu, dont il fut décidé qu'il se rendra à Paris pour obtenir du général Stülpnagel qu'il renonce à de nouvelles exécutions. [ Schmitt - pages 173 et 174 ]

Je dois avouer avoir eu de la peine à comprendre ce qu s'est passé par la suite... il m'incombe de l'approfondir...

Voici ce qu' écrit le général Schmitt (page 174) :

<< En attendant le résultat de la mission de Pucheu, des dispositions sont prises pour préparer la liste des 50 otages à fusiller. Il y eut donc trois listes établies, la troisième devant servir dans le cas où Pucheu échouerait dans sa mission .... [........]
Un rapport du sous-préfet de Châteaubriant nous renseigne sur l'établissement de cette troisième liste. Il est daté du 25 octobre. La date est à retenir. Il ne s'agit pas des deux premières listes. Voici ce rapport : ..... >>


J'en reproduis les premières lignes...
" Je me mets en liaison avec M. Weber de la Délégation de Paris, ainsi qu'avec M. le ministre de l'Intérieur, afin d"établir selon leurs directives une liste d'internés dangereux.... [.....] "

Alors me direz-vous ?... et la lettre de Lecornu du 20 octobre, dont Michèle Cointet écrit qu'elle a été transmise à l'instruction ?... Il convient de préciser que les magistrats instructeurs furent deux. En un premier temps ce fut le capitaine Vialard, mais suite à une ordonnance du 7 janvier 1944, ce fut le général Tubert qui fut désigné.

Je ne suis pas plus royaliste que le roi, aussi il ne m'est pas permis de mettre en doute les écrits de Michèle Cointet.

Le plus important n'est pas cela. C'est que si cette lettre a été transmise par Bernard Lecornu, il a très bien pu le faire lui-même avant février 1944, où il a a été relevé de ses fonctions.
Si effectivement, cette lettre est parvenue à l'instruction, ce que je n'ai aucune raison de refuser d'admettre, on peut comprendre qu'elle n'étayait pas l'accusation.

Il est stupide d'imaginer que Lecornu ait transmis sa propre lettre à l'instruction de son procès personnel...
Quel intérêt à vouloir tenter de démontrer la culpabilité d'un homme exécuté huit mois plus tôt !
Il est faux de prétendre que tous les historiens ont retenu de cette seule lettre la preuve de la culpabilité de Pucheu.
Comme il est faux de prétendre que cette lettre apporte la preuve formelle de cette culpabilité dans l'établissement de la liste des otages fusillés à Châteaubriant et à Nantes.

Mais pour débattre de cela il convient d'avoir le maximum d'éléments sous la main.
Pour ma part, j'estime qu'il m'en manque encore, tant l'évènement n'est pas simple à comprendre.
J'ai aussi consulté le livre du bâtonnier Paul Buttin "Le procès Pucheu" Je l''ai trouvé très instructif, quoique assez orienté vers la "défense" de l'inculpé. Et pour cause !

Alors, s'il plaît à d'autres de s'intéresser tout comme moi à un sujet si épineux, j'en serais ravi !

Je tiens aussi à préciser que la vocation d'un forum ne se limite pas à citer des écrits, mais surtout à les commenter. Peut-on être toujours sûr de la valeur de ses propres commentaires ?... C'est cela qui donne du piment au débat !

Cordialement,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de dominord  Nouveau message 23 Fév 2014, 08:38

Bonjour à tous
Merci Roger pour ce résumé, qui permet d'y voir un peu plus clair pour qui n'a suivi le fil qu'en pointillé.
Cordialement
Domi
Domi :sweet:
"Goddam it, you'll never get the Purple Heart hiding in a foxhole! Follow me!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4262
Inscription: 10 Aoû 2011, 19:56
Région: languedoc Roussillon
Pays: France

Voir le Blog de dominord : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Fév 2014, 11:00

norodom a écrit:
Alors me direz-vous ?... et la lettre de Lecornu du 20 octobre, dont Michèle Cointet écrit qu'elle a été transmise à l'instruction ?... Il convient de préciser que les magistrats instructeurs furent deux. En un premier temps ce fut le capitaine Vialard, mais suite à une ordonnance du 7 janvier 1944, ce fut le général Tubert qui fut désigné.

Je ne suis pas plus royaliste que le roi, aussi il ne m'est pas permis de mettre en doute les écrits de Michèle Cointet.



L'auteure cite en note une source unique : l'Histoire de l'épuration de Robert Aron.

Bravant le risque de passer pour un royaliste frénétique, je me suis permis de remonter à cette source.

J'y lis que cette lettre a été découverte à la sous-préfecture de Châteaubriant sans précision de date mais "après le retour en France" des pouvoirs publics, dont on sait qu'il a eu lieu début septembre 1944.

Ainsi appert-il que Bernard Lecornu n'a transmis sa prose à aucune instruction et qu'elle a été découverte indépendamment de lui.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Fév 2014, 17:15

Bonjour,

Dans le chapitre XIV de la quatrième partie de son livre ( sur le thème de "La répression au temps de la guerre totale" ), Michèle Cointet cite 35 notes.
Sur la seule partie portant sur "La désignation des otages de Châteaubriant" ( en rapport avec l'affaire Pucheu) Michèle Cointet cite treize notes (23 à 35) se rapportant à autant d'auteurs.
Mr Delpla ne retient que la note n° 24 qui concerne la transmission de la lettre de Lecornu à la presse en octobre 1944. Information que chacun connaît et qui figure, entre autres documents, dans le livre de Robert Aron.

C'est ce que Mr Delpla désigne comme une source unique !

Comme Aron a publié son ouvrage en 1974 et Michèle Cointet en 2011, Mr Delpla fait fi des découvertes historiques qui ont pu être faites au cours des 37 années d'écart !
Aron ne parle pas de transmission de lettre à l'instruction du procès Pucheu, donc il n'y a pas eu de transmission de lettre et Michèle Cointet a fait ses recherches pour des prunes !

Sur la découverte de la lettre en 1944, il faut quand même accorder les violons !
Selon Mr Delpla, Aron écrit que cette lettre a été découverte à la sous-préfecture de Châteaubriant sans précision de date.... Or au début de ce fil, Patrick (dynamo) affiche une lettre du 21 septembre 1944 signée de Michel Debré commissaire régional de la République à Angers. Cette lettre est transmissive du document rédigé par Lecornu et découvert à Châteaubriant dans les archives de la police.
J'ai lu par ailleurs que le document en question aurait été découvert dans les archives de la Kommendantur.

Mais quelle importance cela peut-il avoir puisque cette lettre qui désigne une liste des communistes les plus dangereux, établie par la Délégation du ministère de l'Intérieur à Paris (dont il est vrai que Pucheu ne l'a pas invalidée), n'apporte pas la preuve formelle de la culpabilité de Pucheu dans l'établissement de la liste des otages fusillés à Châteaubriant et à Nantes.

En conclusion, Mr Delpla serait bien inspiré de consulter l'ouvrage de Michèle Cointet et de nous faire part de ses commentaires. Si toutefois le petit différend entre les points de vue des deux historiens sur un autre sujet, que Michèle Cointet effleure dans un ouvrage de 2013, n'est pas un grain de sable qui pourrait coincer la paisible lecture de Cointet par Delpla !

Cordialement,
Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 3 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Testament de Hitler : Sur l'Espagne et Gibraltar 
il y a 27 minutes
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Meutes Eisbär 1 et Eisbär 2 
il y a 31 minutes
par: alfa1965 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 05 JANVIER 
il y a 34 minutes
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 18:45
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 18:31
par: Gaston 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 18:05
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 11:34
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 00:55
par: alain adam 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 00:48
par: P. Vian 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Trendiction Bot DE et 13 invités


Scroll