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Pucheu et la lettre du prefet

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Fév 2014, 17:15

Bonsoir à tous

@ dynamo

Merci Patrick pour ce lien qui me permet le constat qu'il arrive parfois à l'Education Nationale de faire une entorse à la précision sur la date des faits... Les lecteurs rectifieront-ils d'eux-mêmes ?

@ dominord

C'est mon "Cela a son importance" qui a attiré votre attention ?... vous avez raison...
L'attentat de Nantes a eu lieu le 20 octobre à 7 H 30...
Le général Sülpnagel, commandant allemand du district de Châteaubriant a sans nul doute pris immédiatement contact avec sa hiérarchie.
En un premier temps, les Allemands ont présenté une liste de cent otages, menaçant d'en réclamer cinquante supplémentaires si les coupables de l'attentat n'étaient pas arrêtés.
S'ensuivit toute une série d'échanges entre les Allemands, le sous-préfet de Châteaubriant et le ministère de l'Intérieur à Paris.... échanges à partir de la prise en compte de critères de choix des otages, pour en un premier temps en venir à l'établissement d'une liste de soixante.
Quand on a pris connaissance des critères qui ont guidé les choix des uns et des autres, on comprend bien que tout cela ne s'est pas fait en vingt-quatre heures.

@ lebel

Non !... mais le plus important dans l'anomalie, c'est que la lettre du CRR à de Menthon est que le 20 octobre est désigné comme le jour de l'exécution des otages (relisez le contenu dans la parenthèse)
Autre point à corriger qui n'aurait pas dû vous échapper si vous avez lu le livre de M. Cointet...
Il n'est pas écrit ".....que la lettre qui prouvait que Pucheu a donné aux Allemands des renseignements sur les communistes dangereux...." il est écrit "qui prouverait", ce qui est différent !

------------------------------------------------

Les "chasseurs de textes" auront constaté que ce sujet est à l'origine d'une polémique qui me met sur la sellette ("certains" étant moi-même). Ailleurs, l'auteur de ce fil m'a désigné, sans me nommer, comme étant " l'interlocuteur ............au demeurant , un monsieur agé de 88 ans , qui a connu la Resistance et a eu un parcours bien rempli , il participe ,de manière pertinente et documentée , à de nombreux forums ............mais il malmène la verité "
J'atteindrai 86 ans dans un peu plus de trois mois.... c'est mieux de me vieillir de deux ans, afin de mieux faire admettre les dégâts causés en moi par l'érosion de l'âge !

Dans le cas présent les termes employés sont plus modérés et c'est mieux ainsi.

Les faits :
Dans son livre "Nouvelle histoire de Vichy", Michèle Cointet consacre une douzaine de pages à "La désignation des otages fusillés à Châteaubriant". Affaire dans laquelle était impliqué Pierre Pucheu ministre de l'intérieur.

A la page 478 de son livre, Michèle Cointet écrit ceci :

"Il n'est pas que les communistes pour accuser Pierre Pucheu. Le sous-préfet de Châteaubriant, Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant qui prouverait que Pucheu a donné aux Allemands des renseignements sur les communistes dangereux et il affirme que la démarche les désignait pour le poteau d'exécution."

A cette lecture, il apparaît que Lecornu aurait, par la communication de cette lettre, voulu convaincre le général Tubert chargé de l'instruction du procès Pucheu, de la culpabilité de l'accusé.*

Or cette lettre comportait un Post-Scriptum auquel était jointe la liste de soixante communistes les plus dangereux. Liste qui selon les termes employés par Lecornu dans ce P.S. devait faire l'objet d'une révision avant l'adressage d'une nouvelle liste définitive.
Cette liste des "soixante" aurait été établie par un chargé de mission du ministère de l'Intérieur à Paris et non de la main de Pucheu
( Explications par Henri Amouroux "La grande histoire des Français sous l'occupation" - Tome 4 "Le peuple réveillé" - page 371 )

Il faut lire les longues explications de Henri Amouroux et de Michèle Cointet, que je ne peux pas éditer en totalité ici, pour comprendre les échanges qui eurent lieu entre les autorités allemandes et le ministère de l'Intérieur sur les critères pris en compte par l'un et l'autre partie, sur le choix des otages à fusiller. * Pour comprendre aussi comment Lecornu a suggéré subtilement la responsabilité de Pucheu afin d'écarter toute responsabilité personnelle.

Au bout du compte il est apparu que la liste définitive ne correspondait pas à celle qui fut proposée initialement.

Autre facteur troublant pour l'instruction :

"Le défenseur de Pucheu M" Buttin remet au commissaire à la justice du CFLN une note où son client affirme que les Allemands ont fusillé trente cinq communistes qu'il souhaitait libérer et dont le dossier était en cours d'instance auprès des services allemands, ce qui revient à rejeter toute la responsabilité sur les occupants. La responsabilité du choix des otages incombe-t-elle aux allemands ou au ministre de l'Intérieur Pierre Pucheu ? " ( page 477 du livre de Michèle Cointet )

C'est donc à partir de ces explications que j'ai émis mon avis sur la non prise en compte par le magistrat instructeur, de cette lettre, en tant que preuve formelle de la culpabilité de Pucheu, à transmettre à l'accusation.
Ce qui n'a pas empêché qu'au cours de la deuxième audience du procès, la question de la désignation des otages fusillés à Châteaubriant, a été évoquée.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dominord  Nouveau message 07 Fév 2014, 17:26

Merci pour ces explications, ne vous formalisez pas du fait que vous ayez été vielli légèrement, c'est un signe d'admiration de votre sagesse et de votre activité, je suis certaine qu'avant l'age de 100 ans on vous aura déclaré "centenaire" - c'est flatteur pour un forum-
concrètement : alors la lettre en date du 20 figurant sur ce post c'est un faux ?
Domi :sweet:
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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Fév 2014, 17:49

Bonjour,
dominord a écrit:alors la lettre en date du 20 figurant sur ce post c'est un faux ?

Non, il y a simplement une erreur sur la lettre du CRR d'Angers du 21 septembre 1944 lorsqu'elle situe le jour des exécutions des otages au 20 octobre 1941 alors que c'était le 22. Le 20 était le jour de l'attentat contre Karl Hotz à Nantes.
Cette erreur n'a aucune importance sur le fond.
A signaler que le CCR d'Angers était Michel Debré. C'est sa signature sur la lettre.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dominord  Nouveau message 07 Fév 2014, 18:03

OK merci Yvonnick alors je n'aurais pas tout compris, je croyais qu il y avait discussion sur la lettre écrite par Mr Lecornu, qui date bien du 20...
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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Fév 2014, 18:25

brehon a écrit:Cette erreur n'a aucune importance sur le fond.

Si !... Yvonnick, elle a de l'importance parce qu'elle date du 21 septembre 1944 en pleine période des "règlements de compte", dans le contexte historique de l'épuration.
Telle qu'elle est formulée, en présentant l'anomalie des dates, elle établit pour ses lecteurs la preuve formelle de la culpabilité de Pucheu.


 

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Fév 2014, 18:52

Où l'art d'imaginer toutes sortes de complots à partir d'une simple erreur de date.
Il faut être sérieux. Comment Michel Debré aurait-il eu réellement l'intention de faire croire à l'opinion (et surtout au Ministre de la Justice) que les exécutions avaient eu lieu le 20 alors que tout le monde savait qu'elles s'étaient déroulées le 22? A moins de vouloir passer pour un imbécile.
Et de plus, en quoi cela établirait-il la preuve formelle de la culpabilité de Pucheu? Ce serait plutôt le contraire. Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'insinuer que sa lettre date du jour des exécutions.
Sa culpabilité parait d'autant plus évidente avec les bonnes dates.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de norodom  Nouveau message 07 Fév 2014, 19:40

Yvonnick

Qui parle de complot ?... il ne faut tout de même pas déformer ce que j'écris :

<< Telle qu'elle est formulée, en présentant l'anomalie des dates, elle établit pour ses lecteurs la preuve formelle de la culpabilité de Pucheu.>>

Les lecteurs de cette lettre ne sont pas tous des gens qui comme toi savent...
Et ceux qui ne savent pas ne sont pas à prendre pour des imbéciles...

Le texte est on ne peut plus clair !... je cite :
Ce papier établit d'une manière certaine que le nom de soixante communistes déclarée dangereux a été remis ce jour là ( 20 octobre ) par Pucheu à Stülpnagel.

La liste n'a pas été établie le 20 et il n'a jamais été prouvé que c'est Pucheu qui l'a présentée.
Et j'irai plus loin... est tu vraiment sûr que la signature est bien celle de Michel Debré ?
Autre détail et non des moindres : Tu as souvent vu des lettres de cette importance émanant d'un organe officiel, sans cachet d'authenticité ?
Je n'insinue rien, je constate et je considère que me prêter l'intention d'imaginer un complot est une offense. J'en prends note avec d'autant plus d'amertume que ça vient de ta part.

Si tu es certain de la culpabilité de Pucheu, alors ce forum est tout indiqué pour expliquer tes convictions, mais pas sur ce fil.


 

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Fév 2014, 20:26

norodom a écrit:Je n'insinue rien

Si. Tu insinues clairement que le courrier du 21 septembre 1944 est un faux.

C'est vrai que le mot "complot" n'est pas le bon. j'aurais dû écrire "magouille".

Concernant la culpabilité de Pucheu, c'est la lettre de Lecornu qui l'établit. Celle-ci serait-elle également un faux?
Dans le cas contraire quel était, en octobre 1941, l'intérêt pour Lecornu de charger Pucheu?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 07 Fév 2014, 22:11

dynamo a écrit:Image

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Une petite analyse de cette lettre.
Au sujet de l'absence de cachet officiel, cela peut se comprendre, en septembre 1944 soit un mois après la Libération, je doute fort que le Commissariat de la République ait eu le temps de faire fabriquer des tampons... Quand au courrier du sous-préfet Lecornu, il s'agit bien d'une copie, l'original ayant été envoyé aux Allemands. Ce qui peut expliquer que ni signature ni cachet n'y figurent.
Concernant les dates, on se doute que les Allemands n'ont pas trainé après l'attentat, il fallait frapper fort, et vite. Deux jours entre l'attentat et les exécutions le montrent. Normal que les Français aient été sommés de désigner des coupables. En plus le téléphone existait, et fonctionnait! Quand au rôle de Pucheu, la lettre est formelle: il a PRIS CONTACT avec von Stulpnaegel afin de lui DESIGNER LES INTERNES COMMUNISTES. C'est clair quand même, il a d'abord transmis cette liste, dont il ne pouvait ignorer le sens, et ensuite il a designé, c'est à dire donné des noms. On imagine mal que cette liste ait été élaborée par un sous-fifre, sa femme de chambre ou madame pipi. En tant que chef, il est responsable. Et il n'a rien fait pour empêcher les exécutions. Encore une fois Vichy s'est sali les mains en croyant atténuer le poids des exigences allemandes. Plutôt que laisser les nazis endosser l'entière responsabilité de l'affaire, Pucheu a trempé ses doigts dans la m.... ::pipo:: C'est quand même étrange de vouloir absolument remonter jusqu'aux chefs, surtout s'ils sont morts au combat (voir le cas d'Oradour) dans certains cas afin d'exonérer des exécutants, et ici de charger un sous-préfet en tentant de dédouaner plus ou moins un chef.
Reste la date sur la lettre de Debré, curieux de confondre le 20 et le 22 octobre... Je n'ai pas d'explication à donner, à part celle d'une erreur, pas facile à croire. C'est cela qui permet de douter de sa crédibilité. Et je lui donnerais la note de 16/20 à ce sujet.
Ma modeste contribution au débat.
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Re: Pucheu et la lettre du prefet

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de lebel  Nouveau message 07 Fév 2014, 23:37

norodom a écrit:Bonsoir à tous

@ lebel

Non !... mais le plus important dans l'anomalie, c'est que la lettre du CRR à de Menthon est que le 20 octobre est désigné comme le jour de l'exécution des otages (relisez le contenu dans la parenthèse)
Autre point à corriger qui n'aurait pas dû vous échapper si vous avez lu le livre de M. Cointet...
Il n'est pas écrit ".....que la lettre qui prouvait que Pucheu a donné aux Allemands des renseignements sur les communistes dangereux...." il est écrit "qui prouverait", ce qui est différent !

------------------------------------------------

Les "chasseurs de textes" auront constaté que ce sujet est à l'origine d'une polémique qui me met sur la sellette ("certains" étant moi-même). Ailleurs, l'auteur de ce fil m'a désigné, sans me nommer, comme étant " l'interlocuteur ............au demeurant , un monsieur agé de 88 ans , qui a connu la Resistance et a eu un parcours bien rempli , il participe ,de manière pertinente et documentée , à de nombreux forums ............mais il malmène la verité "
J'atteindrai 86 ans dans un peu plus de trois mois.... c'est mieux de me vieillir de deux ans, afin de mieux faire admettre les dégâts causés en moi par l'érosion de l'âge !

Dans le cas présent les termes employés sont plus modérés et c'est mieux ainsi.

Les faits :
Dans son livre "Nouvelle histoire de Vichy", Michèle Cointet consacre une douzaine de pages à "La désignation des otages fusillés à Châteaubriant". Affaire dans laquelle était impliqué Pierre Pucheu ministre de l'intérieur.

A la page 478 de son livre, Michèle Cointet écrit ceci :

"Il n'est pas que les communistes pour accuser Pierre Pucheu. Le sous-préfet de Châteaubriant, Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant qui prouverait que Pucheu a donné aux Allemands des renseignements sur les communistes dangereux et il affirme que la démarche les désignait pour le poteau d'exécution."

A cette lecture, il apparaît que Lecornu aurait, par la communication de cette lettre, voulu convaincre le général Tubert chargé de l'instruction du procès Pucheu, de la culpabilité de l'accusé.*
Roger



Mon but n'est pas de revenir sur le procés Pucheu ou de discuter sur la designation des otages ..depuis 70 ans , l' Histoire en a dit suffisamment , et je ne peux laisser Norodom raconter n'importe quoi , se contredire et emettre ses hypothèses farfelues , au mepris de toute verité historique

1 ) il ecrit ( message du 26 janvier 17h58 http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... u&start=60

Pour accéder à votre désir d'en savoir plus sur le passage du texte de la page 478 du livre de Michèle Cointet "Nouvelle histoire de Vichy".... voici donc :

[i]"Il n'est pas que les communistes pour accuser Pierre Pucheu. Le sous-préfet de Châteaubriant, Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant qui prouvait que pucheu a donné aux Allemands des renseignements sur les communistes dangereux et il affirme que la démarche les désignait pour le poteau d'exécution.[/i].."

M. Cointet a bien ecrit : qui" prouvait " et non "qui prouverait" .....et Norodom dement ses propres ecrits !

2) vous avez bien ecrit " A cette lecture, il apparaît que Lecornu aurait, par la communication de cette lettre, voulu convaincre le général Tubert chargé de l'instruction du procès Pucheu, de la culpabilité de l'accusé.*
Rappelons que Lecornu , sous prefet , fut révoqué par Vichy en fevrier 44 , ( il aurait rejoint le front de Normandie en juin 44 , chaleureusement accueuilli par M .Schumann , arreté en septembre 44 , inculpé en octobre44 , et finalement acquitté et reintegré ) http://sgmcaen.free.fr/temoignage-bernard-lecornu.htm
Alors on se demande comment Lecornu qui se trouvait en France occupée , en semi clandestinité , au début 44 , aurait bien pu transmettre cette fameuse lettre au Tribunal d' Alger , et surtout
[i]que Lecornu aurait, par la communication de cette lettre, voulu convaincre le général Tubert chargé de l'instruction du procès Pucheu, de la culpabilité de l'accusé.*
Une somme d'invraisemblances , que vous n'etayez par aucune preuve , sinon votre imagination !

Encore une fois , Norodom , je ne tiens pas à vous accabler , mais convenez de vos erreurs et repondez moi clairement , une fois pour toutes , autrement que par des contorsions verbales !


 

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