Connexion  •  M’enregistrer

La manipulation de Pucheu par Abetz

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 06:14

Mon message initial comportait deux aspects :

-Pucheu a, de 1941 à sa mort, une ligne originale, consistant à sauver la mise de la France en l'inscrivant dans un projet occidental et chrétien et en réorientant l'Allemagne tout entière contre une "menace asatique" qui lui donnerait pleinement le droit de maltraiter et de dépouiller les peuples slaves;

-Abetz se sert de lui pour réprimer et isoler les communistes français, puis s'en débarrasse pour se lancer dans une politique de marchandages à la petite semaine avec Laval.

Il semble que le titre que j'ai donné au fil ait été compris par certains comme l'affirmation d'une préférence d'Abetz pour Pucheu. C'est tout l'inverse. Il s'ingénie à couper le tissu français en une infinité de particules et il promeut tel ou tel dirigeant en fonction de ses besoins du moment. En cela il est un excellent élève de Hitler, qui a assuré son emprise sur l'Allemagne en ne permettant à personne d'acquérir un pouvoir qui puisse menacer le sien.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Jan 2014, 10:04

lebel a écrit:........ et je ne vous en veux pas

Peu importe le dénouement, seul le résultat compte... votre citation en est un bon exemple !
Je ne me serais jamais consolé du contraire... Allez... bon vent !... ça vaut mieux qu'un "vent mauvais"


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Jan 2014, 10:10

François Delpla a écrit:Du 13/12/40 au 17/4/42, il fait semblant de faire la gueule parce qu'on a renvoyé Laval et ne le réintègre pas.


clayroger a écrit:Spéculation ou références ?


François Delpla a écrit:hostilité ou cécité ?

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=395

mais si tu estimes toujours que Hitler a envoyé le cercueil viennois parce qu'il n'avait que cela à penser, continue de digérer tes classiques !


clayroger a écrit:Je répète ma question, en ignorant la digression :

Spéculation ou références ?


J'observe que l'auteur de la citation initiale a omis de répondre à ma petite question, hormis le ton agressif caractéristique d'une situation où ledit auteur est pris en défaut.

Conclusion : Encore une opinion personnelle dudit auteur assénée sur un ton affirmatif, sans précaution d'usage, et ne reposant sur aucune source.
Après cela, on nous donnera doctement des leçons de méthode historique.
Bien sûr, l'auteur criera à la persécution et à "l'hostilité". C'est son jeu habituel.
J'eusse préféré une réponse dans le sujet.

Pour ma part, je ne fais qu'une remarque scientifique, neutre, objective.
Sur un détail ? Tout est détail.
Et si l'on n'a pas d'exigence vis à vis des historiens professionnels, à quoi bon discutailler de choses sérieuses sur des forums, sur la base de simples spéculations pourtant assénées comme des vérités indiscutables ?


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 10:42

exigence vis à vis des historiens professionnels



merci pour cette reconnaissance, après m'avoir traité pendant des années en amateur incompétent ! Et pour ces leçons de ton non agressif, un peu imparfaites il est vrai.

Plus sérieusement, si tu te décidais à dialoguer, tu aurais remarqué que je t'avais répondu, et par avance qui plus est.

Il faudra quelque jour reprendre le travail sur Abetz là où Barbara Lambauer s'est arrêtée.

Il occupe un des créneaux les plus délicats du nazisme : la manipulation d'un ennemi occupé que Hitler rêve d'anéantir, du moins en tant que puissance, sans s'en être caché dans Mein Kampf. Mieux : cet ennemi possède un gigantesque empire colonial, hors d'atteinte de l'Allemagne, qu'il s'agit de neutraliser, et même d'exploiter, le plus longtemps possible, et Abetz y réussit pendant deux ans et demi.

Cela suppose une entente étroite avec Hitler, dont leurs nombreuses rencontres sont un bon indice, ainsi que ses fausses disgrâces, jamais sans retour.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 06 Jan 2014, 12:41

Pour conclure, à la fumeuse réception des cendres du roi de Rome ,. une blague de De Brinon - Laval, il est parti dans l'auto à Betz Drez drez drole; cette
plague.


 

Voir le Blog de ANCIENFACTEUR : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Jan 2014, 14:50

François Delpla a écrit:
exigence vis à vis des historiens professionnels



merci pour cette reconnaissance, après m'avoir traité pendant des années en amateur incompétent ! Et pour ces leçons de ton non agressif, un peu imparfaites il est vrai.

Charabia d'un classicisme éprouvé sans doute exprimé pour agresser et se victimiser en même temps.
Passons

François Delpla a écrit:Plus sérieusement, si tu te décidais à dialoguer, tu aurais remarqué que je t'avais répondu, et par avance qui plus est.

C'est vrai que la réponse était si éclatante qu'on aurait jamais dû poser la question. Passons encore.

François Delpla a écrit:Il faudra quelque jour reprendre le travail sur Abetz là où Barbara Lambauer s'est arrêtée.

Il occupe un des créneaux les plus délicats du nazisme : la manipulation d'un ennemi occupé que Hitler rêve d'anéantir, du moins en tant que puissance, sans s'en être caché dans Mein Kampf. Mieux : cet ennemi possède un gigantesque empire colonial, hors d'atteinte de l'Allemagne, qu'il s'agit de neutraliser, et même d'exploiter, le plus longtemps possible, et Abetz y réussit pendant deux ans et demi.

Cela suppose une entente étroite avec Hitler, dont leurs nombreuses rencontres sont un bon indice, ainsi que ses fausses disgrâces, jamais sans retour.


La référence est le travail de madame Lambauer ?
Je ne comprends pas. Quand j'ai lu son livre je ne me rappelle pas y avoir vu quoi que ce soit à propos de Pucheu.

Et vous brodez en vous appuyant sur les rencontres Abetz-Hitler. Rien ne dit que leurs rapports ne se limitaient pas aux affaires culturelles, qui passionnaient Hitler comme chacun sait.
Abetz chantre de la collaboration avec la France oui, mais en grande partie culturelle et intellectuelle.

Enfin vous oubliez de dire qu'Abetz est l'homme de Ribbentrop, pas l'homme d'Hitler. C'est raccourcir audacieusement, que de voir Abetz comme l'homme d'Hitler, dont les relations se tarissent dès le début 1942.

Bref je répète, on est toujours dans la spéculation, malheureusement.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 17:27

Je continue de ne pas savoir à quoi attribuer ces insultes et ce mépris, que je ne t'ai jamais infligés. Peut-être t'es-tu senti atteint dans tes convictions ? mais en principe nous venons ici pour les mettre à l'épreuve des autres.

Cela dit, ta critique de Lambauer, pas plus fondée, me laisse le loisir de souffler un peu.

clayroger a écrit:
La référence est le travail de madame Lambauer ?
Je ne comprends pas. Quand j'ai lu son livre je ne me rappelle pas y avoir vu quoi que ce soit à propos de Pucheu.


dans l'index, 12 références = 12 assoupissements du lecteur ?


clayroger a écrit:Et vous brodez en vous appuyant sur les rencontres Abetz-Hitler. Rien ne dit que leurs rapports ne se limitaient pas aux affaires culturelles, qui passionnaient Hitler comme chacun sait.
Abetz chantre de la collaboration avec la France oui, mais en grande partie culturelle et intellectuelle.


quelle leçon de rigueur !

tout d'abord "rien ne dit", puis dès la ligne suivante tu te crois autorisé à conclure négativement.

J'en conclus que tu n'as pas somnolé, à la lecture de Lambauer, seulement lors des passages sur Pucheu. Elle reproche explicitement à Paxton d'avoir grandement minoré le nombre des entretiens Hitler-Abetz. Et elle n'a pas l'air de penser qu'ils ne causaient que d'affaires culturelles !

J'ai personnellement fait quelques pas de plus sur la piste en éclaircissant la mort de Mandel, directement liée à un séjour d'Abetz au Berghof.

clayroger a écrit:Enfin vous oubliez de dire qu'Abetz est l'homme de Ribbentrop, pas l'homme d'Hitler.


L'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 08 Jan 2014, 10:17

Il semble que le titre que j'ai donné au fil ait été compris par certains comme l'affirmation d'une préférence d'Abetz pour Pucheu. C'est tout l'inverse. Il s'ingénie à couper le tissu français en une infinité de particules et il promeut tel ou tel dirigeant en fonction de ses besoins du moment. En cela il est un excellent élève de Hitler, qui a assuré son emprise sur l'Allemagne en ne permettant à personne d'acquérir un pouvoir qui puisse menacer le sien.


Je n'ai sans doute pas lu le livre de Lambauer avec toute l'attention qu'il mérite mais ce qu'il en ressort, me semble-t-il, c'est qu'Abetz mise sur Laval dès le départ et le soutient jusqu'au bout, y compris en août 44 lorsque Laval veut rester à Paris et tente une ultime manoeuvre en faisant revenir Herriot.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 140
Inscription: 29 Avr 2013, 14:33
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de Pigoreau : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Jan 2014, 10:43

Plus j'avance, plus j'admire Lambauer en tant que pionnière qui n'a pas peur de ce qu'elle découvre, si éloigné que cela soit des vaches sacrées (Robert Aron, Henri Michel, Paxton, Jäckel, Klarsfeld, e tutti quanti), et plus je prends conscience aussi des limites de son travail.

Ainsi, parmi les rapports adressés à Vichy par son délégué en zone nord, le général de La Laurencie (19 août-19 décembre 1940), elle ne saisit pas l'importance de celui du 4 novembre 1940 sur la presse dite française de cette zone. La Laurencie remarque que les journaux, tandis qu’ils suspendent leurs critiques naguère virulentes envers certains ministres de Vichy, s’en prennent à trois inspecteurs des finances nommés Barnaud, Guérard et du Moulin de Labarthète :
D’après des sources sûres, cette campagne prendrait origine à l’ambassade d’Allemagne ; elle serait même menée sur l’ordre de cette ambassade.
(source : Soupiron (Paul), Pétain Laval Abetz , Lyon, Gutenberg, 1945, p. 89)

Si on considère que Guérard va devenir un très proche collaborateur de Laval et Barnaud de Darlan, tandis que Du Moulin est et va rester, jusqu’à son éviction en avril 1942, un proche de Pétain, on peut voir ici, outre un avertissement collectif à l’inspection des finances, une prise en main précoce de trois personnalités : Abetz les surveille, à elles de lui donner satisfaction si elles entendent conserver un rôle.

PS.- J'ouvre de ce pas un fil sur le livre de Lambauer.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 13 Jan 2014, 17:31

dynamo a écrit:Pour en revenir au coeur du débat "manipulation de Pucheu par Abetz"
Peux t'on supposer que les rencontres Pucheu - Frenay soient orchestrées par Abetz pour discréditer le mouvement "combat" et semer la discorde entre les différentes organisations de la Résistance. (ce qui a faillit réussir).


Quelqu'un a t'il une idée ?
Depuis que François a lancé ce débat je ne comprends toujours pas quelle était la finalité des discussions Frenay - Pucheu.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3329
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 2 minutes
par: brehon 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 42 minutes
par: Marc_91 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
il y a 49 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 55 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le HMS Edinburgh et les lingots d’or soviétiques. 
Aujourd’hui, 20:58
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 20:42
par: dynamo 
    dans:  Bataille du Garigliano 
Aujourd’hui, 20:35
par: fanacyr 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
Aujourd’hui, 18:40
par: Andrée Balagué 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Aujourd’hui, 15:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 12:47
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: François Delpla et 12 invités


Scroll