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La manipulation de Pucheu par Abetz

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de lebel  Nouveau message 05 Jan 2014, 14:09

[quote="norodom"]@ lebel
... Vous avez bien compris...Bernard Lecornu, l'écrit le 21 octobre 1941. Il la communique à l'instruction du procès de Pucheu en mars 1944. De Menthon en communique le contenu à la presse en octobre 1944.
La promenade a duré trois ans !
Cela vous convient-il ?/quote]

AH ! Je vous tiens là :)
Non seulement cela ne me convient pas et je ne suis pas d'accord , mais vous me confirmez ce que je craignais d'avoir compris !
Ainsi donc , B. Lecornu aurait , en mars 44 , communiqué à l'instruction du procés Pucheu , une lettre , dont on ne connaitra l'existence qu'en octobre 44 !
Il est quand même curieux que dans l'abondante bibliographie du procés Pucheu ( avocats ,juges, temoins , historiens , partisans , adversaires , revues d' histoire ) il ne soit jamais fait état de votre pretendue révélation ...............qui aurait fait , au procés , l'effet d'une bombe et constitué une incontestable pièce à charge !
" Si l'implication de Pucheu , dans les fusillades de Chateaubriand , avait bien été evoquée au procés , elle ne sera pas retenue par l'accusation , faute de preuves "

Et vous voudrez bien nous expliquer comment B. Lecornu *( sous prefet en 1941, révoqué par Vichy , resistant , selon lui , et caché à Paris , jusqu' en juin 44 ) aurait bien pu , et par quels moyens , communiqer cette lettre - révelée en octobre 44 - au Tribunal d' Alger , en mars 44
A vous lire
Cordialement
Lebel

* Lire l'article http://sgmcaen.free.fr/temoignage-bernard-lecornu.htm



Often irreverent , never irrelevant


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Jan 2014, 16:44

@ lebel

Eh bien non !... vous ne me tenez pas, même pas par la barbichette !
Vous n'arrivez pas à vous débarrasser de la certitude que cette fameuse lettre ne fut connue qu'au mois d'octobre 1944 !. Octobre 1944 est la date où elle fut communiquée à la presse par De Menthon.
Il faut remonter au 11 septembre 1943 en Algérie libérée pour découvrir dans l'hebdomadaire communiste "Liberté" l'accusation faite à Pierre Pucheu d'avoir dicté au préfet de Loire-Atlantique, une liste des otages à fusiller, choisis parmi les internés communistes du camp de Choisel-Châteaubriant. Il n'y avait donc à ce moment là, pas de fumée sans feu !
S'ensuit le 30 septembre suivant, l'exigence d'une mise en accusation de Pucheu, formulée par vingt sept députés communistes. Me Buttin, avocat de Pucheu, remet au commissaire à la justice du Comité Français de Libération Nationale (CFLN), une note où Pucheu affirme que les Allemands ont fusillé trente cinq communistes que lui, Pucheu souhaitait libérer et dont le dossier était en cours d'instance !
Restait donc en suspens la question de la responsabilité du choix des otages. Incombait-elle aux Allemands ou à Pucheu ?
On en était encore là lors du procès Pucheu de mars 1944, lorsque le juge militaire Schmidt a interrogé le témoin Grenier...
La bombe, à ce moment là, était présente sans être amorcée... vous suivez ?
D'autant que... et là il faut se référer comme point de suite, au "Post-Scriptum" de la fameuse lettre où il est question de révision avant l'établissement d'une nouvelle liste définitive.
Il est apparu que Bernard Lecornu s'est un peu "mélangé les pédales" en examinant les listes qui ont permis d'établir le choix définitif des otages. Il a brouillé les pistes, car il est bien évident qu'il avait le souci d'écarter toute responsabilité personnelle en la rejetant sur Pucheu et sur les Allemands.
Il faut garder à l'esprit que lorsqu'il a été arrêté après la Libération, au Ministère de l'Intérieur à Paris il fut accusé de collaboration et même d'avoir ordonné l'exécution des otages de Châteaubriant !

Reste votre interrogation sur les moyens utilisés pour transmettre le document à Alger ?
Bien sûr qu'il ne s'est pas déplacé ! bien sûr que la lettre est de son fait, bien sûr qu'il avait ses ramifications et bien sûr encore qu'il avait intérêt à tout mettre en oeuvre pour étayer l'accusation de Pucheu en qui il ne vouait pas une bonne estime.


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Jan 2014, 17:50

François Delpla a écrit:PS.- Le discours du "vent mauvais" est écrit d'un bout à l'autre sous une forte influence abetzienne, j'y reviendrai prochainement.

A l'attention des lecteurs de ce fil qui n'auraient pas assez attentivement suivi (je suis sûr qu'ils sont très peu nombreux)...

Il s'agit du message n° 42 adressé aux Français le 12 août 1941 par le Maréchal Pétain.

Réf : Philippe Pétain "Discours aux Français" édité en 1989 par Jean-Claude Barbas aux Editions Albin Michel _ pages 164 à 173

Le 12 août 1941 à l' Opéra de Vichy où est représenté BorisGodounov, est annoncée la diffusion , à l'entracte, d'un discours du Maréchal Pétain qui, écouté dans le silence, provoque l'ahurissement des spectateurs "Français, j'ai des choses graves à vous dire............ "

Réf : "La Nouvelle Histoire de Vichy" par Michèle Cointet, aux Editions Fayard _ page 474.

J'avais 13 ans et 3 mois à cette époque là et j'ai toujours en mémoire l'effet qu'eurent ces paroles dans mon entourage.

François... je suis toujours votre ami... mais là, vraiment vous me décontenancez !
Je ne suis pas suffisamment un expert des méthodes ou des pouvoirs "Abetziens" pour être en mesure de déceler la moindre influence sur les sentiments exprimés par Pétain dans la forme où ils le furent.
Alors peut-être se trouve t-il sur ce forum des cerveaux plus futés que ne l'est le mien à quelques "encablures" du poteau d'arrivée, pour m'aider à retomber sur terre dans la compréhension de l'Histoire ?

Roger


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 05 Jan 2014, 19:42

Pour en revenir au coeur du débat "manipulation de Pucheu par Abetz"
Peux t'on supposer que les rencontres Pucheu - Frenay soient orchestrées par Abetz pour discréditer le mouvement "combat" et semer la discorde entre les différentes organisations de la Résistance. (ce qui a faillit réussir).
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Jan 2014, 19:50

François Delpla a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
François : quels documents ou propos précis montrent qu'Abetz a manipulé, c'est à dire s'est arrangé pour obtenir une décision modifiée suivant ses


au secours !

c'est par une erreur de lecture de mon propos qu'on m'a prêté la thèse d'une intervention d'Abetz dans la nomination de Pucheu à l'Intérieur...

Non, non, François, je ne pensais pas à la nomination de Pucheu mais, plus largement, au thème que vous évoquez. Abetz manipulateur, pourquoi pas, mais quand et avec qui ?
Je ne suis pas le seul à me poser la question :
norodom a écrit:Je ne suis pas suffisamment un expert des méthodes ou des pouvoirs "Abetziens" pour être en mesure de déceler la moindre influence sur les sentiments exprimés par Pétain dans la forme où ils le furent.

Je vais de ce pas relire ledit discours, dans une bonne édition : "Quatre années au Pouvoir", page 105.
JD
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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Jan 2014, 20:10

norodom a écrit:
François... je suis toujours votre ami... mais là, vraiment vous me décontenancez !
Je ne suis pas suffisamment un expert des méthodes ou des pouvoirs "Abetziens" pour être en mesure de déceler la moindre influence sur les sentiments exprimés par Pétain dans la forme où ils le furent.
Alors peut-être se trouve t-il sur ce forum des cerveaux plus futés que ne l'est le mien à quelques "encablures" du poteau d'arrivée, pour m'aider à retomber sur terre dans la compréhension de l'Histoire ?

Roger


Quelle impatience !

Pas d'autre solution que de mettre en ligne ces pages qui fêtent leurs cinq ans : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=625 .

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 05 Jan 2014, 22:11

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:Spéculation ou références ?


hostilité ou cécité ?

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=395

mais si tu estimes toujours que Hitler a envoyé le cercueil viennois parce qu'il n'avait que cela à penser, continue de digérer tes classiques !


Je répète ma question, en ignorant la digression :

Spéculation ou références ?


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Jan 2014, 23:07

François Delpla a écrit:Pas d'autre solution que de mettre en ligne ces pages qui fêtent leurs cinq ans : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=625 .

Il aurait été plus exact d'écrire :
<< Pas d'autre solution que de mettre en ligne cette page écrite aujourd'hui 5 janvier 2014, laquelle est un extrait légèrement modifié du chapitre 8 de "Qui a tué Georges Mandel" ?, intitulé "La trappe du Portalet".>>
Mais c'est vrai que l'absence de suspense retirerait tout le charme de l'inconnu !

Dans ce texte dont le titre s'inspire de ce qui a été écrit depuis le début sur ce fil, le nom de Pierre Pucheu est cité deux fois :
Une première fois pour nous apprendre que Pierre Pucheu est passé le 18 juillet 1941 d’un ministère technique à celui de l’Intérieur, ce qui, je maintiens, n'est pas tout à fait complet dans sa finalité.
Mais il est vrai que dans le cas présent la précision des faits vous importe peu.
Bref !... cela nous le savions déjà.

Une deuxième fois, si j'ai bien compris, mais je ne ferai pas l'effort cérébral pour peaufiner, c'est pour situer le poids de Pucheu au sein du Conseil de justice politique, que l'on n'a pas omis d'évoquer lors des débats sur le procès de Riom.
Cela ne présente aucun intérêt pour le sujet présent.

On comprends désormais que dans l'instant présent, vous n'ayez pas eu d'autre solution que de mettre cette page en ligne . C'est là une mystification qui vous permet de passer outre une réponse clairement explicative aux questions qui vous sont posées et que vous avez vous-même inspirées. Votre autre pirouette, c'est de prétendre qu'on vous a mal lu lorsque vous êtes pris "la main dans le sac". Vous vous êtes auto-piégé par le choix de ce titre et vous ne trouverez pas d'autre moyen que d'utiliser des dérivatifs pour vous en sortir.

Bonne nuit,
Roger


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de lebel  Nouveau message 05 Jan 2014, 23:35

Norodom a écrit,
@ lebel

Eh bien non !... vous ne me tenez pas, même pas par la barbichette !
Vous n'arrivez pas à vous débarrasser de la certitude que cette fameuse lettre ne fut connue qu'au mois d'octobre 1944 !. Octobre 1944 est la date où elle fut communiquée à la presse par De Menthon.
Il faut remonter au 11 septembre 1943 en Algérie libérée pour découvrir dans l'hebdomadaire communiste "Liberté" l'accusation faite à Pierre Pucheu d'avoir dicté au préfet de Loire-Atlantique, une liste des otages à fusiller, choisis parmi les internés communistes du camp de Choisel-Châteaubriant. Il n'y avait donc à ce moment là, pas de fumée sans feu !
S'ensuit le 30 septembre suivant, l'exigence d'une mise en accusation de Pucheu, formulée par vingt sept députés communistes. Me Buttin, avocat de Pucheu, remet au commissaire à la justice du Comité Français de Libération Nationale (CFLN), une note où Pucheu affirme que les Allemands ont fusillé trente cinq communistes que lui, Pucheu souhaitait libérer et dont le dossier était en cours d'instance !
Restait donc en suspens la question de la responsabilité du choix des otages. Incombait-elle aux Allemands ou à Pucheu ?
On en était encore là lors du procès Pucheu de mars 1944, lorsque le juge militaire Schmidt a interrogé le témoin Grenier...
La bombe, à ce moment là, était présente sans être amorcée... vous suivez ?
D'autant que... et là il faut se référer comme point de suite, au "Post-Scriptum" de la fameuse lettre où il est question de révision avant l'établissement d'une nouvelle liste définitive.
Il est apparu que Bernard Lecornu s'est un peu "mélangé les pédales" en examinant les listes qui ont permis d'établir le choix définitif des otages. Il a brouillé les pistes, car il est bien évident qu'il avait le souci d'écarter toute responsabilité personnelle en la rejetant sur Pucheu et sur les Allemands.
Il faut garder à l'esprit que lorsqu'il a été arrêté après la Libération, au Ministère de l'Intérieur à Paris il fut accusé de collaboration et même d'avoir ordonné l'exécution des otages de Châteaubriant !Reste votre interrogation sur les moyens utilisés pour transmettre le document à Alger ?
Bien sûr qu'il ne s'est pas déplacé ! bien sûr que la lettre est de son fait, bien sûr qu'il avait ses ramifications et bien sûr encore qu'il avait intérêt à tout mettre en oeuvre pour étayer l'accusation de Pucheu en qui il ne vouait pas une bonne estime.


Bon , Norodom , vous retombez sur vos pattes , et ne nous apprenez rien que l'on ne sache déja !
Pucheu était de longue date l'ennemi juré des communistes , et il en donnera la mesure , ministre de l' Intérieur sous Vichy , ou il s'emploiera à les dénoncer , les livrer , les faire condamner à mort , par les Allemands et par Vichy ,...... avec ce pedigree , les communistes avaient toutes les raisons de lui en vouloir et de le condamner à mort par la voix du CNR
Dés la mi 43 , la presse communiste d' Algérie ( Liberté ) se déchaine contre lui , suivie par Quilici , éditorialiste du journal gaulliste "La Marseillaise " ,qui exigent la tête du " traître Pucheu"

Et je n'en démords pas , bien que vous l’écriviez Bernard Lecornu, l'écrit le 21 octobre 1941. Il la communique à l'instruction du procès de Pucheu en mars 1944. , cette lettre de Lecornu n'a jamais été , ni évoquée , ni , a fortiori , transmise lors du procès , .et même le témoin communiste Grenier l 'ignorait , qui ne pouvait se baser que sur
des rapports de la Résistance et sa conviction ........Kupferman ( le Procès Pucheu ) écrira : Toujours combatif ( Pucheu) fait reculer l'accusation sur quelques points , notamment l'affaire des otages de Chateaubriant , une inculpation abandonnée à tort : Pucheu sait qu'il ment , mais les archives accusatrices sont inaccessibles , et les juges militaires n'ont pas de preuves palpables de sa trahison .......

En conclusion , je ne suis pas là pour discuter avec vous du procès Pucheu , mais d'un point de détail concernant la fameuse lettre et votre interprétation fantaisiste , sur sa transmission , qui ne tient pas la route !
Cela vous sera difficile , mais le bon sens vous contraindra à convenir de votre bourde , due à un moment d'inattention ........ et je ne vous en veux pas
Cordialement
Lebel


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 04:36

norodom a écrit:...


quel chapelet d'accusations !

A l'usage de ceux qui n'auraient pas le temps de cliquer ou de tout lire, je précise que la citation répond strictement à la demande de montrer que le discours du vent mauvais répond (comme il peut) à des manoeuvres d'Abetz.

Il est d'ailleurs pathétique de voir comment l'orateur s'efforce de dissimuler la chose derrière un besoin bien français de resserrement de l'autorité.

C'est là, je m'en excuse pour les classiques, une vision renouvelée du procès de Riom, inséparable des dernières négociations sur un traité de paix qui battent leur plein fin 41-début 42, à la vive contrariété d'une palette d'historiens qui préfèrent y voir un jeu local entre Abetz et Benoist-Méchin : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=397 .

Sur Pucheu, je viens de découvrir le chapitre d'Alain Decaux dans Morts pour Vichy. Il fait partie de ses meilleures pages. Il s'approche beaucoup de la vérité en faisant du dernier Pucheu, celui qui passe en Afrique du Nord, un illuminé sûr de sa valeur et voulant partout être le premier. D'où son comportement sur le bateau Portugal-Maroc où, tout en appliquant sa convention avec Giraud (voyager sous un faux nom), il fait abondamment savoir qui il est. Cela confirme (mais Decaux ne le montre pas assez) que son ambition n'est pas que personnelle : il croit pouvoir développer une politique (se servir des Américains pour chasser les Allemands de France et les concentrer sur leur ennemi soviétique) et convaincre Giraud qu'il est the right man pour la mener.

Une seule chose m'intrigue : pourquoi de Gaulle lui fait longuement savoir, par ses avocats, qu'il lui garde son estime. Peut-être parce qu'il n'est pas compromis dans l'armistice.

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