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La manipulation de Pucheu par Abetz

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Jan 2014, 18:24

François Delpla a écrit:Pucheu arrive à l'Intérieur le 18 juillet, soit bien avant le discours du "vent mauvais" de Pétain.

Non François... ce n'est pas le cas de figure en rapport avec le discours de Pétain.
Pucheu est alors nommé ministre de l'Intérieur le 11 août 1941
Avant cela, depuis le 18 juillet 1941, il était secrétaire d'État à l'Intérieur.
L'Histoire exige la précision... soyons précis !


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Jan 2014, 21:53

norodom a écrit:
lebel a écrit:Lors du procés d' Alger , l'accusation ne retiendra pas son role , à charge , dans l' affaire de Chateaubriand , c'est de Menthon qui , à l'automne 44 , revelera son implication ( lettre du sous prefet de C . )

Cela n'est pas exact !
Lors de la deuxième séance du procès Pucheu en mars 1944, le général Schmidt, juge militaire, pose la question suivante à Fernand Grenier, ancien député et militant communiste, appelé comme témoin au procès :

<< Le témoin sait-il pourquoi et par qui les otages ont-ils été choisis ? >>

Quant à la lettre de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant, elle fut fournie à l'instruction du procès par son auteur.
Cette lettre datée du 21 octobre 1941, adressée au commandement allemand du district de Châteaubriant, l'informait que Pucheu avait pris contact le jour même avec le général Stülpnagel afin de lui désigner les internés communistes les plus dangereux parmi ceux qui étaient concentrés à Châteaubriant. La liste des soixante individus fournie, figurait dans cette lettre.
En P.S. de cette lettre, était annoncé un examen plus approfondi de la liste des internés en vue de la communication d'une liste définitive.
Ce document a été transmis à la presse en octobre 1944, par François de Menthon, garde des Sceaux.


Qu'y a t-il d'inexact ?
Je reformule pour être plus précis
L'accusation , relative aux massacres de Chateaubriand , ne sera pas retenue par le Tribunal , qui la juge insuffisamment fondée , sur la base de l' article 75
C'est le député communiste , Fernand Grenier , témoin , qui affirme que Pucheu est responsable de la désignation d'otages à Chateaubriand , sur la base d'un jugement du CNR , et de son intime conviction .........à la question du général Schmidt , Grenier répond de manière imprécise , ce qui permet à la défense de marquer un point :
- Me Buttin : Je demande au témoin : "avez-vous une preuve personnelle pour lancer cette accusation ?"
- F. Grenier : "Nous en sommes convaincus."
- Me Buttin : "Je ne doute pas de votre conviction. Mais avez-vous une preuve ?"
- F. Grenier : "Il n'y a évidemment pas de procès-verbal. Mais nous le pensons."
- Me Buttin : "Nous sommes fixés."
Après la Libération, le dépouillement des archives allemandes livreront un document accablant pour Pucheu : une lettre du sous-préfet de Chateaubriant adressée au général von Stülpnagel. Cette lettre est reproduite dans le livre de Fred Kupferman, Le procès de Vichy: Pucheu, Pétain, Laval; lettre reproduite également dans l'ouvrage de Robert Aron, Histoire de l'épuration.

Norodom ecrit :Quant à la lettre de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant, elle fut fournie à l'instruction du procès par son auteur.
Quel procés , quel auteur ?
B.Lecornu auteur de " Prefet sous l' Occupation " , peu suspect de collaboration , sera arrété peu aprés la liberation de Paris , passera 5 mois à Fresnes , libéré et reintegré , il sera décoré
A t-il eu un procés ou il aurait fourni cette fameuse lettre ................qui est tenue pour avoir été decouverte dans les archives
Merci de nous renseigner


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 03 Jan 2014, 22:33

norodom a écrit:
François Delpla a écrit:Pucheu arrive à l'Intérieur le 18 juillet, soit bien avant le discours du "vent mauvais" de Pétain.

Non François... ce n'est pas le cas de figure en rapport avec le discours de Pétain.
Pucheu est alors nommé ministre de l'Intérieur le 11 août 1941
Avant cela, depuis le 18 juillet 1941, il était secrétaire d'État à l'Intérieur.
L'Histoire exige la précision... soyons précis !


Peut être, mais entre le Secrétariat d'Etat et le ministère de l'Intérieur, la différence est assez mince, non??? Ce qui importe c'est la politique menée par Pucheu lors de ces deux nominations.

Et un peu plus haut quand vous écrivez que Pucheu est viscéralement anticommuniste POINT, c'est un peu court, non? Doit on écrire qu'Hitler était antisémite, point, que Staline était un tyran, point; que des communistes ont été fusillés ou déportés, point...?
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 04 Jan 2014, 08:28

Pucheu occupait un poste à risque à Vichy. Il était sous les ordres directs de Laval. Il semblerait que le personnage en imper sombre soit Alibert, expert en manipulations.
Fichiers joints
pucheu 003.JPG
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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Jan 2014, 11:24

@ lebel

Le scénario du proçés tel que vous le décrivez est tout à fait conforme.
Il faut nous mettre d'accord sur les notions d'accusation et de culpabilité...
L'accusation repose sur l'image de Pucheu que présente Fernand Grenier.
C'est à dire l'image d'un ministre de l'Intérieur persécuteur de militants communistes.
Elle n'a pas été retenue parce que la défense en la personne de Me Buttin n'a pas pu présenter plus de preuves convaincantes que les convictions de Grenier.
Ce qui reste comme petit désaccord entre nous c'est le sort de la lettre du 21 octobre 1941 de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant.
Vous écrivez que ce document a été découvert dans les archives allemandes, après la Libération. Pourquoi pas ?... Si ce n'est que le scoop n'était pas unique puisque De Menthon l'avait communiquée à la presse en octobre 1944.
Effectivement Robert Aron en fait état dans le livre que vous citez, à la page 222
A votre question "Quel proçés , quel auteur ?"....
Relisez ce que j'ai écrit et que je maintiens et qui se rapporte au procès de Pucheu.
L'auteur de la lettre ? vous imaginez quelqu'un d'autre que celui qui l'a écrite ?
Pour terminer je tiens à faire remarquer que l'on pourrait tant qu'il nous plairait, de broder sur les récits reposant sur des documents rapportés par telle ou telle archive ou par tel ou tel auteur :
Robert Aron, Henry Du Moulin de Labarthète ou encore Henri Buttin et j'en passe...
Il n'en demeure pas moins que l'on oublie le sujet proposé ici par François Delpla, sur la manipulation de Pucheu par Abetz. J'ai exprimé mon point de vue... alors si le coeur vous en dit, prenez la suite... pour ma part, je n'ai rien à ajouter !


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Jan 2014, 14:36

frontovik 14 a écrit:Peut être, mais entre le Secrétariat d'Etat et le ministère de l'Intérieur, la différence est assez mince, non??? Ce qui importe c'est la politique menée par Pucheu lors de ces deux nominations.

Ce qui importe dans le cas présent, c'est le fait que Pucheu a été nommé ministre de l'intérieur dès l'intant où le 12 août 1941, Pétain a, dans son message aux Français, dénoncé une crise gouvernementale.
Ce qui importe dans le cas présent c'est d'acquiescer ou pas, sur ce qu'avance François Delpla par le fait que cette nomination est le résultat d'une manipulation orchestrée par Otto Abetz
Cas de nomination "ostensiblement souhaité par Abetz", écrit François.
Alors... à vous de jouer mon cher collègue !

frontovik 14 a écrit:Et un peu plus haut quand vous écrivez que Pucheu est viscéralement anticommuniste POINT, c'est un peu court, non? Doit on écrire qu'Hitler était antisémite, point, que Staline était un tyran, point; que des communistes ont été fusillés ou déportés, point...?

Pour Pucheu, c'est peut-être court mais le "point" conclue mon avis que je maintiens...
Pour Hitler et Staline, le "point" est le vôtre et bien que vous posiez la question sur le fait si on doit l'écrire, c'est vous qui l'avez écrit !
Bref, on est bien d'accord que tout cela est un peu court... mais est-ce le sujet ?
Alors, pour y rester (sur ce fichu sujet), bis repetita, je vous suggère d'allonger le cas Pucheu au delà de mon "point" et d'inclure votre analyse dans un commentaire destiné à François Delpla.
Pour ma part, compte tenu de la tournure actuelle du contexte "forumique", je conclue par un "point" de suspension !


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Jan 2014, 18:05

Secrétaire d'Etat, ministre... Thorez disait "que les bouches s'ouvrent" et moi je dis que les mouches souffrent !

La manipulation des ministres de Vichy par Abetz est une constante. Je propose d'étudier tous ensemble un cas délaissé par la recherche.

Du 13/12/40 au 17/4/42, il fait semblant de faire la gueule parce qu'on a renvoyé Laval et ne le réintègre pas. Darlan croit malin, le 18 juillet, de se défaire de l'Intérieur sans y mettre Laval, mais un autre super-copain des Boches, qui va tout faire pour ne pas les décevoir.

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de lebel  Nouveau message 05 Jan 2014, 00:02

norodom a écrit:@ lebel
Ce qui reste comme petit désaccord entre nous c'est le sort de la lettre du 21 octobre 1941 de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant.
Vous écrivez que ce document a été découvert dans les archives allemandes, après la Libération. Pourquoi pas ?... Si ce n'est que le scoop n'était pas unique puisque De Menthon l'avait communiquée à la presse en octobre 1944.
Effectivement Robert Aron en fait état dans le livre que vous citez, à la page 222
A votre question "Quel proçés , quel auteur ?"....
Relisez ce que j'ai écrit et que je maintiens et qui se rapporte au procès de Pucheu.
L'auteur de la lettre ? vous imaginez quelqu'un d'autre que celui qui l'a écrite ?


Mon cher Norodom
Sauf à être un obtus invétéré , je comprends mal votre phrase , Quant à la lettre de Bernard Lecornu, sous-préfet de Châteaubriant, elle fut fournie à l'instruction du procès par son auteur., ni à votre réponse Relisez ce que j'ai écrit et que je maintiens et qui se rapporte au procès de Pucheu.
L'auteur de la lettre ? vous imaginez quelqu'un d'autre que celui qui l'a écrite ?[ à ma question :[i]"Quel proçés , quel auteur ?".
.
Telle qu'elle est formulée , pour le lecteur , votre phrase s'interprête : c'est B. Lecornu qui fournit cette lettre lors de l'instruction du procés Pucheu
Faut il rappeler que la fameuse lettre fut révélée en octobre 44 , que le procés s'est déroulé en mars 44 , à Alger , et qu'a cette époque B. Lecornu etait en activité en France de Vichy

Merci de m'eclairer , en mettant les points sur les i , en pardonnant mon insistance , et mes difficultés d'apprehension , rançon de mon âge
Cordialement
Lebel

Often irreverent , never irrelevant


 

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Jan 2014, 06:38

norodom a écrit:Ce qui importe dans le cas présent, c'est le fait que Pucheu a été nommé ministre de l'intérieur dès l'intant où le 12 août 1941, Pétain a, dans son message aux Français, dénoncé une crise gouvernementale.
Ce qui importe dans le cas présent c'est d'acquiescer ou pas, sur ce qu'avance François Delpla par le fait que cette nomination est le résultat d'une manipulation orchestrée par Otto Abetz
Cas de nomination "ostensiblement souhaité par Abetz", écrit François.


Ne comprenant rien à cette absurdité, j'ai fini par revenir au texte :

François Delpla a écrit: Pucheu, nommé à l'Intérieur en lieu et place de Laval (ostensiblement souhaité par Abetz) en juillet 41 après un parcours sans faute (du point de vue allemand) à la Production industrielle.


Moralité : quand on croit lire sous ma plume quelque chose qui "frise la démence", la première chose à faire est de relire attentivement.

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Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Jan 2014, 07:46

PS.- Le discours du "vent mauvais" est écrit d'un bout à l'autre sous une forte influence abetzienne, j'y reviendrai prochainement.

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