Connexion  •  M’enregistrer

La manipulation de Pucheu par Abetz

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Jan 2014, 10:18

Bonjour et bonne année.

Je suis lancé à présent sur le sujet, quasiment vierge, de la conduite du régime de Vichy par Hitler. Abetz est ici son incontestable bras droit et, si le sujet est vierge, c'est que malgré le formidable travail de Barbara Lambauer qui fête déjà ses quinze ans, on s'obstine à prêter à l'ambassadeur une politique personnelle.

Virginité dans la virginité, il n'existe à ma connaissance aucune étude sur le quatrième homme du régime après Pétain, Laval et Darlan, à savoir Pierre Pucheu. Et ce en dépit de la relance du sujet en 2007 par un président brièvement entiché d'une lettre de Guy Môquet, fusillé alors que Pucheu était ministre de l'Intérieur. "A-t-il ou non trempé dans la sélection des fusillés de Châteaubriant ?" semblait la seule question qui valût, ses calculs et ceux de l'occupant n'éveillant pas la moindre curiosité.

Or Pucheu s'est beaucoup exprimé et justifié à l'occasion de son procès algérois, conclu par son exécution le 20 mars 1944. Une affaire souvent réduite à deux éléments : le général Giraud lui aurait manqué de parole et n'aurait pas eu le courage de s'opposer à de Gaulle; lequel aurait été ligoté par son alliance avec le parti communiste, qui réclamait la tête de l'accusé en réparation de la fusillade de Châteaubriant.

Dans ses divers écrits, Pucheu nie avoir eu la moindre connaissance préalable de cette fusillade. Ce qui est d'une part grotesque, sachant comment fonctionne le nazisme (il ne tue pas sans enrôler et corrompre des complices), d'autre part démenti par toute la documentation. Nous avons d'autre part, grâce aux souvenirs de Du Moulin de Labarthète, publiés en 1946, le récit d'une discussion à Vichy entre lui-même, Lucien Romier, Pucheu et Pétain, où Romier fait honte à Pucheu d'avoir aidé les Allemands à désigner de "mauvais Français" : il aurait dû leur en laisser la responsabilité. Les dénégations de Pucheu en 1943-44 montrent qu'il s'était converti à cette manière de voir ! quant à son attitude d'octobre 41, elle semble bien indiquer ceci : la croisade antibolchevique de l'Allemagne, qui semble connaître des ratés, offre à Pucheu, qui se veut patriote, l'occasion de convaincre le Reich qu'il doit arrêter de courir deux lièvres. Donc, oui, les communistes sont bien de mauvais Français, bons à sacrifier à l'espoir, récurrent depuis Montoire, d'un traité de paix.


des avis ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Jan 2014, 12:41

Question tout à fait intéressante !
A suivre.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7298
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Jan 2014, 17:08

Bonsoir,

Bonne Année à tous...

François Delpla a écrit:Je suis lancé à présent sur le sujet, quasiment vierge, de la conduite du régime de Vichy par Hitler. Abetz est ici son incontestable bras droit et, si le sujet est vierge, c'est que malgré le formidable travail de Barbara Lambauer qui fête déjà ses quinze ans, on s'obstine à prêter à l'ambassadeur une politique personnelle.

Manipulation du régime de Vichy par Abetz ou "La manipulation de Pucheu par Abetz" ?
Ce dernier cas faisant le titre du présent fil, il est sage de s'y tenir...
François Delpla a écrit:il n'existe à ma connaissance aucune étude sur le quatrième homme du régime après Pétain, Laval et Darlan, à savoir Pierre Pucheu.

Aucune étude ?
Si on veut développer le personnage de Pierre Pucheu sur lequel le toulousain Joseph Barthélemy, ministre de la justice, s'est déchargé des tâches les plus désagréables, en passant par la création du SOL et sa nomination au ministère de l'intérieur qui a fait suite au discours de Pétain, le 12 août 1941 à l'opéra de Vichy... il y a certes de quoi écrire sur ce qui est connu !

Ce que l'on peut écrire en préambule sur sur son éventuelle implication dans l'affaire des 48 otages fusillés le 22 octobre à Châteaubriant, en représailles de l'exécution du lieutenant-colonel Karl Hotz le 20 octobre 1941 à Nantes...
Pierre Pucheu était résolu a assurer la sécurité des militaires allemands, conforté par sa conviction que les auteurs des attentats étaient communistes...
Les communistes le savaient et ne se privèrent pas de réclamer sa tête !

Reste la question sur le choix des otages :
Incombait-il aux allemands ou au ministre de l'intérieur Pierre Pucheu ?
Trois témoignages ont accusé Pucheu :
Vous avez cité Henry Du Moulin de Labarthète, auquel il convient d'ajouter Fernand Grenier et le sous-préfet de Châteaubriant Bernard Lecornu.

Le 4 mars 1944, Pierre Pucheu comparaît devant un tribunal militaire et au cours de la deuxième journée d'audience, le témoignage de Fernand Grenier a été mis à mal par Me Buttin, l'avocat de Pucheu.
En fait, interrogé par le général Schmidt, président du tribunal sur le, ou les auteurs du choix des otages, Grenier afficha des convictions personnelles sans qu'il puisse faire référence à un quelconque procès-verbal.

Pour en savoir davantage sur ce procès :
Paul Buttin "Le Procès Pucheu, Amiot-Dumont - 1947
Henri Buttin (fils de Paul) "Pucheu, le premier épuré", Historia n° 647(2004)


Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 02 Jan 2014, 17:12

François Delpla a écrit:Bonjour et bonne année.


Bonne année aussi.
Puisque personne ne répond, collons-nous-y.

Remarque générale : Nous avons bien du mal à comprendre le lien entre le titre du fil, bien alléchant, et le contenu du message, très décevant.

Passons au décorticage :
François Delpla a écrit:Je suis lancé à présent sur le sujet, quasiment vierge,

Quasiment oui...
François Delpla a écrit:de la conduite du régime de Vichy par Hitler.

Lapsus calami évident. M. Delpla a voulu écrire : la conduite de l'occupation allemande par Hitler. Comme chacun le sait, le régime de Vichy était conduit par Philippe Pétain et ses sbires. Et il n'est pas question d'atténuer leur responsabilité par une quelconque théorie marionnettiste.
François Delpla a écrit:Abetz est ici son incontestable bras droit

Heureux d'apprendre que Hitler ait pu avoir "des bras droit". On dira qu'il était son représentant, c'est bien suffisant. Toujours dans le cadre de l'occupation et de l'administration de la France occupée.
François Delpla a écrit:et, si le sujet est vierge, c'est que malgré le formidable travail de Barbara Lambauer

Une virginité relative donc...
François Delpla a écrit:qui fête déjà ses quinze ans,

Quelle argumentation étrange... La valeur d'un bon livre passe-t-elle avec les années ?
François Delpla a écrit:on s'obstine à prêter à l'ambassadeur une politique personnelle.

Nonobstant la formulation classique du "on" chez M. Delpla, dont on saura peut-être un jour qui il est, on se demande comment un diplomate si bas placé dans la hiérarchie du régime put avoir une politique personnelle. Elle était forcément limitée d'une part par les instructions d'Hitler et d'autre part par sa propre hiérarchie. Je doute fortement qu'un historien sérieux ait pu écrire le contraire.

François Delpla a écrit:Virginité dans la virginité,

Eh bien ! J'entends que nous sommes dans la période dédiée à l'immaculée conception, mais peut-être pourrions-nous sortir de figures de style de ce type abscons.
François Delpla a écrit:il n'existe à ma connaissance aucune étude sur le quatrième homme du régime après Pétain, Laval et Darlan, à savoir Pierre Pucheu.

Quatrième homme de peu cela dit, avec à peine vingt mois de participation au régime (février 1941 à octobre 1942), dont cinq mois à la Production industrielle, début 1941.
François Delpla a écrit:Et ce en dépit de la relance du sujet en 2007 par un président brièvement entiché d'une lettre de Guy Môquet, fusillé alors que Pucheu était ministre de l'Intérieur.

Certes, mais le nom de Guy Môquet ne figurait pas dans les listes de Pucheu ; il a été rajouté par les autorités allemandes. Donc on ne voit pas pourquoi on aurait parlé de Pucheu en 2007.
François Delpla a écrit:"A-t-il ou non trempé dans la sélection des fusillés de Châteaubriant ?" semblait la seule question qui valût, ses calculs et ceux de l'occupant n'éveillant pas la moindre curiosité.

Tout le monde sait depuis 70 ans que les services de Pucheu ont fourni une liste de 17 communistes sur les 27 fusillés de Châteaubriant, consécutifs à l'assassinat du Feldkommandant der Stadt Nantes, Karl Hotz. On se fiche de savoir s'il a trempé ou non dans les choix, puisque ministre, il était responsable de l'action de son ministère. Pour l'histoire, c'est donc lui le responsable des choix qui ont été faits. Point.
François Delpla a écrit:Or Pucheu s'est beaucoup exprimé et justifié à l'occasion de son procès algérois, conclu par son exécution le 20 mars 1944.

Oui il a essayé de sauver sa peau, maladroitement d'ailleurs. Nous sommes d'accord.
François Delpla a écrit:Une affaire souvent réduite à deux éléments : le général Giraud lui aurait manqué de parole et n'aurait pas eu le courage de s'opposer à de Gaulle; lequel aurait été ligoté par son alliance avec le parti communiste, qui réclamait la tête de l'accusé en réparation de la fusillade de Châteaubriant.

Vous oubliez qu'on a beaucoup reproché à Pucheu les Sections spéciales et ses jugements expéditifs. C'est tout de même d'un autre niveau que la fusillade de Châteaubriant.

François Delpla a écrit:Dans ses divers écrits, Pucheu nie avoir eu la moindre connaissance préalable de cette fusillade.
Ce qui est d'une part grotesque, sachant comment fonctionne le nazisme (il ne tue pas sans enrôler et corrompre des complices),
Oui on a compris, on avait même compris avant d'ailleurs.
d'autre part démenti par toute la documentation.

Très mauvaise défense, bis repetitas.
François Delpla a écrit:Nous avons d'autre part, grâce aux souvenirs de Du Moulin de Labarthète, publiés en 1946, le récit d'une discussion à Vichy entre lui-même, Lucien Romier, Pucheu et Pétain, où Romier fait honte à Pucheu d'avoir aidé les Allemands à désigner de "mauvais Français" : il aurait dû leur en laisser la responsabilité.

Un exemple de "toute la documentation", donc. Evidemment que Pucheu est coupable. Nous continuons à nous demander qui a bien pu écrire le contraire à son propos ?
François Delpla a écrit:Les dénégations de Pucheu en 1943-44 montrent qu'il s'était converti à cette manière de voir !

Vous voulez dire sans doute qu'il voulait faire croire à un choix des Allemands dans lequel il ne serait pas intervenu. Un demi mensonge en quelque sorte puisque les Allemands ont bien fait des choix de leur propre chef. En revanche Pucheu a bien fourni 17 noms à Châteaubriant. Les preuves abondent.
François Delpla a écrit:quant à son attitude d'octobre 41, elle semble bien indiquer ceci : la croisade antibolchevique de l'Allemagne, qui semble connaître des ratés, offre à Pucheu, qui se veut patriote, l'occasion de convaincre le Reich qu'il doit arrêter de courir deux lièvres.

Cette conclusion catastrophique, par manque total d'argument, nous donne à penser que, décidément, rien ne changera jamais avec vous. En parlant de lièvre, c'est plutôt une lapin qui sort du chapeau comme par magie.
Mais magie et histoire, cela fait deux.
François Delpla a écrit:Donc, oui, les communistes sont bien de mauvais Français, bons à sacrifier à l'espoir, récurrent depuis Montoire, d'un traité de paix.

Quelle est la nouveauté dans cette formulation ? Tout le monde sait que la lutte contre le Bolchevisme est un thème rassembleur de la France de Vichy, et que les communiste sont vu comme des représentants de l'anti-France, à l'instar des juifs. Et donc "naturellement" dans ce contexte, on livre aux nazis les uns ou les autres ou les deux en même temps quand on a la chance de tomber dessus.
Votre raisonnement ici manque de clarté et vous paraissez enfoncer des portes ouvertes.

En conclusion : en quoi Abetz a-t-il manipulé Pucheu ? Pas compris.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Jan 2014, 17:34

Purée!!! Ça bombarde au 88 lourd...
Attendons de voir se développer les arguments. En tout cas cela à le mérite de mettre en question le mythe marionnette de Vichy avec Pucheu dans le rôle du benêt de service. Et si ça peut faire avancer la compréhension des relations Vichy Allemagne je prends.
Je recherche dans ma doc, à partir du week-end.
Sur ce, bonne année 2014...!!!
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3253
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Jan 2014, 19:00

Je laisse aux oubliettes la manipulation de Pucheu par Abetz, tant elle apparaît incongrue et je ne vois pas comment elle pourrait être démontrée.
Je reviens sur un point essentiel qui est lié au présent sujet de discussion :
La désignation des 48 otages fusillés à Châteaubriant...
Là, je crois avoir un point de désaccord avec "clayroger"sur le sens de la culpabilité de Pucheu.
C'est une affaire d'interprétation sur le choix...
Henry Du Moulin de Labarthète, directeur du cabinet civil de Pétain a accusé Pucheu d'avoir modifié la liste des otages établie par les Allemands. (ses souvenirs "Le Temps des Illusions")
Cette liste comprenait cent otages parmi lesquels figuraient des anciens combattants.
Pucheu aurait proposé en échange une liste de cinquante communistes, prétextant qu'il estimait de son devoir d'éviter que quarante "bons Français" soient fusillés !
Lucien Romier, ministre d'Etat, aurait reproché à Pucheu d'avoir désigné lui-même les otages, alors qu'il aurait dû laisser aux Allemands la responsabilité du massacre ! Aux yeux de Romier, Pucheu partageait avec eux ! En plus Pucheu se rendait coupable d'une discrimination !
Comme on peut le constater, on se trouve là dans un cas d'opposition entre deux méthodes d'action. Ce qui ouvre la porte aux divergences d'appréciation.


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Jan 2014, 19:00

Venons-en au fait : quand et pourquoi PUCHEU aurait été manipulé ?
Pour ma part je le voyais plutôt appliquer avec conviction une politique décidée à Vichy et marquée, effectivement, par l'anticommunisme. Je ne détaille pas plus, ceci figure sur les fils dédiés à Môquet par exemple. Aurait-il été "radicalisé" par sa fréquentation ponctuelle d'Abetz ?
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7298
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Jan 2014, 19:42

En somme Pucheu à préféré se salir les mains plutôt que laisser l'entière responsabilité du massacre aux nazis. Refrain connu malheureusement...
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3253
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Jan 2014, 20:34

frontovik 14 a écrit:En somme Pucheu à préféré se salir les mains plutôt que laisser l'entière responsabilité du massacre aux nazis. Refrain connu malheureusement...

Pourquoi écrivez-vous cela ?
Vous connaissez d'autres exemples ?
La bonne conduite, lorsque l'on évoque des évènements de l' Histoire, n'est pas de se contenter de citations laconiques... évitez les généralités, elles sont souvent trompeuses.
Il faut expliquer... car tout a son explication, d'ailleurs pas toujours acceptable de bon gré, mais... faut faire avec !...
Réfléchissez bien et vous constaterez qu'avec un peu de bonne volonté on peut bien discerner la part des choses.


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: La manipulation de Pucheu par Abetz

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Jan 2014, 20:48

Plus d'infos ce week end avec documentation disponible.
Juste deux exemples: la rafle du vél d'hiv ou le statut des Juifs. Cela ne vous rappelle rien???
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3253
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Suivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 1 minute
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 6 minutes
par: iffig 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 7 minutes
par: iffig 
    dans:  GMC gazogène ? 
il y a 15 minutes
par: brehon 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
il y a 25 minutes
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
il y a 28 minutes
par: alain adam 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 19:44
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 19:03
par: Andrée Balagué 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 18:43
par: P. Vian 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Facebook [BOT] et 20 invités


Scroll