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Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Sep 2013, 15:04

Bonjour Ulysse57,
C'est une très belle réflexion et bien que n'étant pas concerné, je dois malheureusement constater que cette "querelle" est encore entretenue par certains et c'est là que que c'est complètement absurde.
Nous avons le même soucis en Belgique sur le plan linguistique - et sans vouloir tomber dans le piège de la politique actuelle - cela me désole au plus haut point.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Alsaciens volontaires ou malgre nous?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Gustav  Nouveau message 11 Sep 2013, 15:34

alsa.se a écrit:
ulysse57 a écrit:N'oublions pas la Moselle et le canton de Metz-Chateau Salins ..

Pour rebondir sur le post de laskachien , la génération actuelle vit elle les mêmes brimades que la précédente ?


Peux-tu préciser ce que tu entends par là ?


Je ne comprends pas non plus.

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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Sep 2013, 15:45

laskachien a écrit:.....Aussi je voudrai savoir si quelqu'un a des précisions sur l'incorporation en général des alsaciens,et sur le procès :

1/Procès de Bordeaux, sur quelles preuves s'appuie le tribunal pour partager les 14 alsaciens en 1 volontaire et 13 malgré nous ? Y avait t il des preuves écrites ?
2/A ma connaissance il n'y a jamais eu d'autre procès concernant ce sujet ?
3/Hitler même était contre l’enrôlement de force, craignant les désertions
4/Qu'il y en ait eu dans l’armée régulière passe, mais dans la wafen SS très draconienne, vouant un fanatisme total a Hitler, voila qu'on accepte des déserteurs possibles. Difficile à imaginer.

Je ne suis pas un éminent spécialiste sur la situation qui fut celle des Alsaciens suite à la défaite de 1940. Cependant la tragédie d'Oradour et le procès qui en a découlé du 12 janvier au 13 février 1953 à Bordeaux, m'a conduit à m'intéresser au sujet. je vais donc tenter de répondre à laskachien.

1 / Ce n'est pas le tribunal de Bordeaux qui a tranché sur la distinction entre l'engagé volontaire et les incorporés de force...
Les situations étaient connues avant le procès...
Le seul engagé volontaire était Georg Boss, né en 1923 à Keskatel (Bas-Rhin). Il avait rejoint les Waffen SS en avril 1941.

Les treize autres étaient des incorporés de force, en conséquence de l'annexion des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, sur décision de Hitler, après l'armistice du 22 juin 1940, de s'accaparer l'administration politique de l'Alsace-Moselle.
Les nazis considéraient les Alsaciens et les Mosellans comme des éléments du peuple allemand et qu'ils devaient subir une intégration forcée.
A la suite d'une décision du gauleiter de Strasbourg nommé Wagner, les jeunes hommes étaient considérés comme incorporables

2 / Pour l'instant, je n'ai pas de réponse sur ce point...

3 / Je ne pense pas que Hitler ait été contre l'enrôlement de force car cela l'arrangeait bien.
Sur sa crainte des désertions, je suppose que pour ceux qui auraient été tentés de déserter, la menace de représailles envers leurs familles, planait sur leurs têtes !

4/ Je pense que la nécessité de restructurer la Das Reich en février 1944, à son retour du front de l'Est, n'a pas laissé le choix aux incorporés de force... c'est là une situation à suivre


 

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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 11 Sep 2013, 19:11

Bonjour,

Il est certain que le peuple alsacien était partagé, certains étaient francophiles d'autres germanophiles. Pourquoi des Alsaciens germanophiles ne se seraient pas engagés dans les waffenSS et pourquoi les en blâmer. A l'inverse de ce que nous a conté Eric, j'ai un ami alsacien (ou j'avais) qui a été volontaire pour rejoindre l'armée allemande. Il est demeuré toute sa vie antisémite et ne cessait d'évoquer des anecdotes concernant les juifs. Il n'est sans doute pas le seul sans pourtant être antisémites. Les Alsaciens , pour beaucoup, ont eu une culture germanique, pourquoi seraient-ils tous en faveur d'une culture latine.
Bien à vous
Albert
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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Sep 2013, 20:24

Voilà un éclairage quelque peu différent que tu nous proposes cher aldebert et qui nous permet de mieux comprendre.

merci
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 11 Sep 2013, 21:00

Aldebert a écrit:Les Alsaciens , pour beaucoup, ont eu une culture germanique, pourquoi seraient-ils tous en faveur d'une culture latine.
Bien à vous
Albert


Salut Albert,

Il faut relativiser. En ce qui concerne les jeunes alsaciens, en âge de servir dans la wehrmacht ou la waffen SS, la majorité n'avaient aucune culture germanique puisque nés après le retour de l'Alsace & la Lorraine à la France (1918)

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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 11 Sep 2013, 21:07

Bonjour,

ulysse57 « Par contre, à lire les posts ici et ailleurs sur le forum, les personnes nées dans les années 60 ou 40 ont vécus d'autres épreuves.
D'où ma question de savoir si le temps ne faisait pas doucement mais sûrement son œuvre, et que cette fracture franco-française n’appartient-elle déjà pas au passé ?»

Né en 1960, d’un père lui-même né à Montigny-Lès-Metz, je me sens concerné par les malgré- nous, car cela eu un impact les relations dans la famille.

Le temps passant et les témoins quittant ce monde, je pense que le commun du mortel (non directement concerné ou descendants de concernés) se sentira de moins en moins concerné par les malgré-nous. Ceci aussi bien dans la région concernée que dans la France de l’intérieur.

Je pense que certains actes, seront difficiles et encore long à « oublier » parce que de nombreuses personnes sont concernées par la disparition de proches (parents, grands-parents, …). Lorsque les disparus seront les arrières, arrières, arrières grands-parents, …, la douleur et le ressentit sera atténué (pas forcément oublié). Lorsque ceux qui ont été contraints de revêtir l’uniforme allemand et parfois celui de la SS, de commettre des actes horribles auront eux aussi rejoints le passé assez lointain, les relations s’apaiseront d’elles même.
Il sera surement plus facile, enfin, de se mettre autour d’une table et de parler de l’histoire commune.

Dans 50 ans, croyez-vous que beaucoup de monde connaîtra la « Das Reich », son parcours, ses exactions ? Même dans les régions concernées (Limousin et Alsace). Je n’en suis pas convaincu, même si le devoir de mémoire existe et existera encore (j’espère). Je pense qu’il sera plus général (shoah, …) que sur des crimes particuliers (type Oradour).

Aldebert « Il est certain que le peuple alsacien était partagé, certains étaient francophiles d'autres germanophiles. »

Ces régions ont toujours été à cheval sur deux cultures (et bien avant 1871). Un coup la culture allemande dominait, un coup la culture française dominait.
Que certaines familles ou individus, se sentaient plus proche d’un bord que d’un autre c’est normal.
Ceci ne veut bien évidemment pas dire que tous les Alsaciens ou Mosellans étaient pro allemands ou pro français. Comme dans la France de l’intérieur, tout le monde n’étaient pas collabos ou résistants.

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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Sep 2013, 22:27

Il y a aussi des Malgré-Nous, engagés de force dans la Wehrmacht, qui ont gardé un très mauvais souvenir des Russes et gardé plus ou moins un certain sentiment d'appartenance à la Wehrmacht, ou de fraternité d'arme avec les soldats allemands.
Un copain alsacien de Turkheim me disait dans les années 80 qu'il était souvent effaré par les propos tenus par certains anciens.
Une fois embarqués contre leur gré, beaucoup se sont battus pour sauver leur peau, et on conçu une camaraderie avec leurs camarades de combat et une haine de l'ennemi. C'est humain et compréhensible dans des circonstances pareilles.
Déserter pouvait être dangereux pour deux raisons : les représailles allemandes contre la famille, et l'accueil des Russes qui n'était pas garanti dans un conflit où on ne faisait pas de prisonniers.
Ceux qui ont pu déserter sans attirer l'attention, dans le désordre des combats ou des retraites, ont été traités à part par les Russes, qui connaissaient l'existence des Malgré-Nous. Il me semble que De Gaulle a obtenu une libération relativement rapide de ces prisonniers, d'ailleurs très mal nourris au camp de Tambow, où il y a eu beaucoup de décès.

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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 11 Sep 2013, 22:38

Lusi a écrit:Dans 50 ans, croyez-vous que beaucoup de monde connaîtra la « Das Reich », son parcours, ses exactions ? Même dans les régions concernées (Limousin et Alsace). Je n’en suis pas convaincu, même si le devoir de mémoire existe et existera encore (j’espère). Je pense qu’il sera plus général (shoah, …) que sur des crimes particuliers (type Oradour).

Ces régions ont toujours été à cheval sur deux cultures (et bien avant 1871). Un coup la culture allemande dominait, un coup la culture française dominait.
Que certaines familles ou individus, se sentaient plus proche d’un bord que d’un autre c’est normal.
Ceci ne veut bien évidemment pas dire que tous les Alsaciens ou Mosellans étaient pro allemands ou pro français. Comme dans la France de l’intérieur, tout le monde n’étaient pas collabos ou résistants.

A+
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Le massacre d'Oradour sur Glane ne pourra pas être oublié et pour longtemps encore, sans pour autant ressasser les éternels discours se fixant sur la présences en particulier d'Alsaciens . Tous étaient des Allemands qui auraient mérité une condamnation sévère. Non ce drame ne sera pas oublié car il est entré dans les livres d'histoire, tout au moins je l'espère.

Il faut relativiser. En ce qui concerne les jeunes alsaciens, en âge de servir dans la wehrmacht ou la waffen SS, la majorité n'avaient aucune culture germanique puisque nés après le retour de l'Alsace & la Lorraine à la France (1918)

Oui sans doute pour certains mais pour d'autres cette culture était transmise au sein des familles et restait proche de celle de d'Allemagne.
N'oublions pas que l'Alsace est demeurée sous administration allemande de 1870 à 1918 soit 48 ans et seulement française de 1919 à 1940 soit 21ans.
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Re: Alsaciens volontaires ou malgré-nous ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 11 Sep 2013, 22:41

pierma a écrit: Il me semble que De Gaulle a obtenu une libération relativement rapide de ces prisonniers, d'ailleurs très mal nourris au camp de Tambow, où il y a eu beaucoup de décès.


Oui mais pas une complète libération. Il y eut une sélection.
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