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Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Fév 2013, 15:20

Je partage tout a fait votre point de vue, Tri Martolod, il ne s'agissait que d'une explication "Constitutionnelle" qui ne tenait pas compte de toutes les remarques fondées que vous relevez.

Ceci pour mettre en avant, l'ambiguité de l'utilisation "Etat Francais"...

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Fév 2013, 15:52

jmh a écrit:Je partage tout a fait votre point de vue, Tri Martolod, il ne s'agissait que d'une explication "Constitutionnelle" qui ne tenait pas compte de toutes les remarques fondées que vous relevez.

Ceci pour mettre en avant, l'ambiguité de l'utilisation "Etat Francais"...


Je n'imaginais pas avoir une telle capacité à convaincre en si peu de terme.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 26 Fév 2013, 16:19

Ben vous voilà devenu bon cher Pierre ...

J'abonde dans votre explication.
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Fév 2013, 17:01

Bonjour,

Entrée en matière par un retour sur la video (extrait du discours de Chirac).
Abstraction faite des propos de la commentatrice, je retiens seulement les paroles de Jacques Chirac, qui ne sont autres que des arguments massue que je persiste à qualifier de mauvais goût:

<< Ces heures noires souillent à jamais notre Histoire et font une injure à notre passé et à ses traditions _ Oui, la folie meurtière de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français, secondée par l'Etat Français...>>

Alors, pourquoi se focaliser sur la relation Etat / Peuple ?... je vais me vêtir du costume de "défenseur de Vichy" que "lebel", entre autres, me taille (oui, oui, je me suis senti visé !), pour rappeler que le Statut des Juifs, publié au J.O. du 18 octobre 1940, est bien la conséquence des exigences des nazis.

J'invite ceux qui ne se seraient pas attardés sur le fond de l'article 3° des conditions d'armistice à y consacrer toute leur attention:

"Dans les régions occupées de la France, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s'engage à faciliter par tous les moyens les règlementations relatives à l'exercice de ces droits et à leur mise en exécution avec le concours de l'administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d'une manière correcte."

Il convient de retenir que les droits dont il est question dans cet article concernent la sauvegarder des intérêts du Reich, autres que les intérêts matériels auxquels il est fait référence par ailleurs.

Alors, se posent des question sur l'application par les services administratifs français, des mesures qui viennent en réponse de ces exigences. Mesures qui, pour ce qui fait débat ici, concernant les juifs, s'accompagnèrent en un premier temps de clauses restrictives.
Quelles sont les éléments qui ont influé sur l'application de ces mesures, administration par administration ? Quel a été le rôle destructeur de la presse antisémite contre laquelle des éléments de l' Etat se sont insurgés ? Quels facteurs furent induits par l'avancée inexorable des haines et des passions qui ne se limitèrent pas aux seuls juifs mais encore aux communistes et aux francs-maçons ?

Et le Peuple dans ce fatras ? Le peuple sous l'effet de la désespérance !
L'a t-il connu ce peuple, notre président de 1995 ?... ce peuple vivant au début de ces heures noires, dont il fait de ses descendants, les héritiers d'une Histoire souillée à jamais !
Il y a mots et mots... en ce qui me concerne, ceux là ne passent pas !

Cordialement,
Roger


 

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Fév 2013, 17:21

Bonjour,

Un doute important demeure quant à la relation directe qui existe entre l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 et la loi du 3 octobre. Cette loi n'a pas été préparée entre ces 2 dates et pétain s'est personnellement impliqué dans sa rédaction en durcissant le texte.
Il y a, certes, des exigences nazies mais sont-elles, à cette époque, aussi ciblées contre les juifs ?
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Fév 2013, 17:38

Chirac parle "des" français, pas "les" français, cette nuance est importante, car elle ne généralise pas tout le peuple de France...mais le mot "certains" aurait été peut être plus approprié....

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Fév 2013, 18:45

Tri martolod a écrit:Un doute important demeure quant à la relation directe qui existe entre l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 et la loi du 3 octobre. Cette loi n'a pas été préparée entre ces 2 dates et pétain s'est personnellement impliqué dans sa rédaction en durcissant le texte.
Il y a, certes, des exigences nazies mais sont-elles, à cette époque, aussi ciblées contre les juifs ?

Bonsoir Pierre,

Cette "affaire" de chronologie a depuis longtemps fait noircir du papier...

Les choses sont simples (ou du moins le paraissent)...

Au départ... les conventions d'armistice prévoient que la police française, ainsi que la gendarmerie française, doivent exécuter les ordres d'arrestations des Juifs, enfants compris, décidés par les autorités allemandes en zone occupée et de les acheminer vers les camps de concentration français.

Le 27 septembre 1940, l'ordonnance allemande prescrit le recensement des juifs en zone occupée... il s'ensuit qu'un fichier des juifs est établi dans chaque préfecture.

Parallèlement, un Statut des Juifs est mis en préparation en trois étapes finales:
Promulgation le 3 octobre (selon Henri Amouroux)... publication de la loi par le gouvernement de Vichy, le 4 octobre (selon Léon Poliakov)... parution au J.O. le 10 octobre.

Sur la forme qui a présidé à l'élaboration de ce statut, il est intéressant de retenir deux avis:

Selon Serge Klarsfeld...
"Pétain n'a pas hésité à s'aligner sur l'idéologie raciale nazie."

Selon Alain Michel... issu d'une famille juive d' Alsace-Lorraine...
"L'antisémitisme français se situe dans le contexte du prolongement d'une vision propre à la France développée dans les années trente, et qui est un antisémitisme essentiellement différent du racisme nazi."

Chacun appréciera...

Alors, je me répète:
Ce qui a été important par la suite et qui pose encore des question de nos jours, c'est de connaître au fil des évènements, quelles furent les situations qui sont intervenues dans l'application de cette loi ?... dans quels cas fût-elle appliquée dans toute la rigueur de la lettre ? pourquoi ?... par qui ?. Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, ou elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui ?.

Cordialement,
Roger


 

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Fév 2013, 19:17

Comme il est dommage qu'un certain Michel BOISBOUVIER ne participe pas à ce fil !
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Fév 2013, 19:55

Bonsoir,

je reprends juste cette phrase de Roger : "Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, ou elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui ?...

Hors Métropole, pour ce que j'en sais, le Maroc fut très réfractaire aux lois antijuives alors qu'en Algérie elles furent appliquées avec plus de rigueur. J'ignore si le statut de protectorat du Maroc et l'intervention du Roi alors que l'Algérie est département français, y est pour quelque chose dans cette différence de traitement.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Fév 2013, 20:49

JARDIN DAVID a écrit:Comme il est dommage qu'un certain Michel BOISBOUVIER ne participe pas à ce fil !

Sacré coquin va !
Tu aimerais bien t'associer à ceux qui depuis des lustres en ont fait leur souffre douleur !...
Ajoutes y FD et tu n'as plus qu'à te calfeutrer dans ton Louis XV, compter les points et saisir les oiseaux au passage !.

NB...Excuses aux modos pour ce bref intermède de détente.

Plus sérieusement:
Tri martolod a écrit:je reprends juste cette phrase de Roger : "Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, ou elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui ?...

Hors Métropole, pour ce que j'en sais, le Maroc fut très réfractaire aux lois antijuives alors qu'en Algérie elles furent appliquées avec plus de rigueur. J'ignore si le statut de protectorat du Maroc et l'intervention du Roi alors que l'Algérie est département français, y est pour quelque chose dans cette différence de traitement.

Restons en Métropole, Pierre... pour sûr il y a eu diversité de cas (parfois rosses).
Probablement de quoi en faire un roman...

Roger


 

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