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Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2013, 22:54

Bonsoir,
Pas facile de s'absenter une journée et de reprendre le fil ! Vous m'excuserez, j'espère, de remonter un peu en arrière.
Concernant les indemnisations, il ne faut pas confondre l'indemnité des déportés (c'est elle qui est très conséquente) et celle des orphelins, dont le montant a été rappelé par Dominor, bien informée quand ça l'arrange, on dirait.
Et je rebondis avec Fronto :
frontovik 14 a écrit:Enfin, à propos des indemnisations initiées par la commission Mattéoli, mise en place en 1997 par Alain Juppé et qui, le 13 juillet 2000 a proposé d'indemniser tous les enfants Juifs orphelins pour cause de déportation et de disparition des parents, un nouveau décret fut publié le 27 juillet 2004. Celui-ci étend l'indemnisation aux enfants de déportés politiques (dont des communisssses!!!!!!!!, JD...), résistants, morts sous la torture et fusillés.

Tout est dit ? Pas vraiment. Que penser d'une indemnisation des orphelins réservée initialement aux Juifs ? Une fois de plus, cela pose la question de savoir qui est Juif. Religion ? Fichier ? Beurk !
Et puis, deuxième temps que je connais très bien, on en arrive à une indemnisation sans aucun critère racial ou religieux. Ce qui semble logique et simplement équitable. Non pas suite à une action des orphelins de fusillés communistes. Normal, ils sont bien peu nombreux, et c'est une autre question. La demande, qui est devenue pressante, est venue de ces ploucs de ma vallée d'origine. Une demande toute gentille dans un premier temps, puisque la première réaction de la base était "c'est certainement un oubli ou une négligence, ils vont revoir ça". Et puis il a fallu se rendre à l'évidence : ce n'était "pas pour vous", "mais vous n'y pensez pas". Ah ? C'était pour qui alors ? 10 à 15% de la population suivant les communes, ce n'est rien ? Pour finir, la réaction des professionnels du devoir de mémoire a été des plus lamentables. Le président de la toute nouvelle Association des Orphelins de la Vallée du Rabodeau, Arsène V. a été sommé de cesser toute revendication, et même, en réunion, accusé d'antisémitisme ! C'était trop. Dans les campagnes, on est peut-être un peu long à la comprenote, mais quand on est vexé et humilié ... L'action s'est mise en place, avec pression sur les élus et, pour tout vous dire, marché mis en mains pour les élections suivantes. Une oreille attentive a été trouvée auprès du président de Conseil Général, ancien ministre du Général et fin stratège. Fermez le ban.
J'oubliais :
frontovik 14 a écrit:Et quand aux biens Juifs spoliés qui n'ont pas retrouvé leurs propriétaires, les familles ayant été exterminées toutes entières, il a été décidé de les affecter à la Fondation Pour la Mémoire de la Shoah.
Qui donc serait le "il" ? Puisque les familles ne sont plus là pour reprendre possession de leurs biens ? Cette Fondation manquerait-elle de moyens ? Je préfère en rester aux interrogations. Les orphelins de la Vallée du Rabodeau ne coûteront pas cher en Mémorial ou Musée. Ils ne sont que 1000.
Ce sera tout pour ce soir.
JD
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de dominord  Nouveau message 26 Fév 2013, 08:42

JARDIN DAVID a écrit:Bonsoir,
... le montant a été rappelé par Dominor, bien informée quand ça l'arrange, on dirait....


je suis ici justement pour lire vos arguments et m'informer du reste cher ami.
cordialement
Domi :sweet:
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Fév 2013, 09:24

Toujours aussi réactif, JD!!!
La Fondation pour la Mémoire de la Shoah a été créée exprès par l'Etat français et financée par lui et les institutions financières ayant conservé les avoirs Juifs. que faire de cet argent, à qui le donner? Finalement c'est mieux ainsi car ça permet de faire connaitre et développer l'Histoire de la Shoah, au travers en particulier de séminaires pour les enseignants et de voyages d'études pour lycéens et collégiens.
quand aux indemnisations et à savoir qui était Juif, les fichiers établis par Vichy, par les Allemands ont en effet permis de connaitre qui avait des parents Juifs ou pas. N'oublions pas que la République ne reconnait les Juifs et le Judaisme qu'en tant que confession religieuse, alors que la tradition Juive reconnait elle la Judéité comme l'appartenance à un peuple et la filiation: par la mère selon la Halakha (la tradition), par la mère ou le père selon les réformés). En plus les Juifs s'organisaient en communautés autour d'une synagogue auprès de laquelle ils s'inscrivaient. Evidemment, s'est posé le problème des enfants cachés, ou des enfants trop jeunes pour connaitre le nom de leurs parents... Et ça me rappelle une scène du film "La Rafle": à la gare un gendarme (à part ça la France n'est pas responsable de ce qui s'est passé...) demande son prénom à une petite fille, elle répond Juliette, ou Caroline, je ne sais plus... et ton nom? Pas de réponse. Et celui de ton papa? Ben, Papa...!!! Comme quoi, les choses ne sont pas simples...
Ta remarque sur la vallée du Rabodeau est très pertinente et illustre la concurrence des mémoires entre les victimes de la guerre. Concurrence parfois malsaine et sentant du fondement, comme si chacun voulait se victimiser afin d'être reconnu et, parfois, indemnisé. J'avoue que je ne connaissais pas cet épisode dramatique du Rabodeau, éclipsé par d'autres évènements dramatiques, et il faut bien avouer qu'une fois la majeure partie du pays libéré (j'ai dit majeure, pas toute), les questions de l'épuration et de la reprise en main du pays ont préoccupé beaucoup plus que les combats en Alsace et en Lorraine, injustement oubliés. j'ajoute, mais c'est une remarque personnelle que tu pourras confirmer que les gens du coin devaient être du genre discret, et ont préféré se remettre au travail plutôt que de réclamer et occuper la scène médiatique et historique. Il en va hélas ainsi des gens simples et modestes, on les oublie trop souvent. A propos de l'indemnisation des enfants de déportés Juifs dans un premier temps, il faut penser qu'ils ont été les premiers à en faire la demande. En plus, faut-il le rappeler, les Juifs furent persécutés PARCE qu'ils étaient Juifs, au nom de ce qu'ILS ETAIENT, et pas de ce qu'ils FAISAIENT. D'ailleurs Vichy a rompu avec la République en qualifiant les Juifs ethniquement, et pas comme confession. Alors que les malheureuses victimes du Rabodeau et toutes les autres le furent à la suite de rafles, de représailles, et c'est différent. Un habitat du Rabodeau pouvait fuir dans la vallée voisine sans être inquiété, pas un Juif. Pour en revenir aux indemnisations, c'est vrai que proposer la même chose aux orphelins de déportés politiques, résistants... aurait constitué un beau geste. Mais depuis des années les Juifs ont été mêlés aux autres catégories, alors qu'ils furent victimes d'un crime contre l'humanité bien plus abominable que les crimes de guerre.

Encore une fois, que les choses soient claires, les souffrances ont été identiques pour les déportés quelle que soit le motif de déportation, mais les crimes eux, sont différents.


A te lire;
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 26 Fév 2013, 10:30

Tiens, voilà le discours de "reconnaissance" de Jacques Chirac :




le 16/07/1995, à l'occasion des cérémonies commémorant le 53ème anniversaire de la rafle du Vel d'hiv, le président de la république, Jacques CHIRAC, a pour la première fois reconnu la responsabilité de l'état français dans la déportation et l'extermination de juifs durant la seconde guerre mondiale.
Extraits du discours de Jacques CHIRAC devant les représentants de la communauté juive.
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Fév 2013, 10:35

Grand merci pour cette vidéo, Fred. On y entends bien qu'est cité l'ETAT, et pas le peuple, qui est responsable des crimes commis.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de lebel  Nouveau message 26 Fév 2013, 11:28

L'antisémitisme fut un des fondements de la politique de Vichy , et le régime le prouvera dés le début , allant souvent au delà des exigences allemandes ; l'exemple le plus frappant est celui de l'abolition du decret Cremieux ,qui d'un trait de plume rejetait de la nation française prés de 150000 juifs algeriens , français en vertu d'un decret datant de 1871
ce qui met à mal les defenseurs de Vichy qui pretendront toujours que ce régime n'aurait fait , dans la persecution des juifs , que se soumettre aux exigences allemandes ........., bien au contraire , c'est proprio motu et sans aucune pression de l'occupant que Pétain promulguera cette abrogation , sous le fallacieux pretexte de reparer une injustice faite aux musulmans , il donnait ainsi satisfaction aux antisémites de France et d' Algérie , ses plus fidèles soutiens , qui , depuis 70 ans , reclamaient , parfois violemment, cette abrogation
Durant deux ans les juifs d' Algerie , sous indigènes , seront astreints à des mesures d'exception aggravées par le statut général , et ne devront leur salut qu'au debarquement allié
Quant aux juifs d' Algérie residant en France , ils seront de facto considérés comme apatrides , et deportés comme tels dés septembre 42 et prés de 2000 d'entre eux periront à Auschwitz
Giraud et la clique vichyste qui l'entourait restera trés ferme sur cette abrogation et il faudra attendre De Gaulle et octobre 43 pour le retablissement , par le CFLN , du decret de 1871


 

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Fév 2013, 12:37

Je suis d'accord avec vos commentaires et la distinction État/peuple me paraît importante.

le gouvernement de Pétain est mis en place après que les parlementaires le votent, en même temps que la fin de la république.
Mais comment sont élus ces parlementaires ? Il semble que cela soit au suffrage universel, et d'apres le site de l'assemblée Nationale, "· Régime électoral : Suffrage universel direct. Sont électeurs les Français majeurs de vingt et un ans. Sont éligibles les électeurs majeurs de vingt-cinq ans."

C'est donc bien le peuple français qui va mettre en place ces hommes, qui par conviction ou peur, vont permettre la mise en place du gouvernement de Vichy et ses lois. Alors oui, indirectement, le peuple français est responsable, en laissant en permanence des hommes politiques qui en font leur métier, sans conviction, ne préservant que leurs propres intérêts. Pierre Laval, par exemple, est dans les couloirs du pouvoir depuis 1914...

Mais le peuple de France coupable des exactions qui vont s'en suivre, surement pas, car des 1940, il n'a plus aucun moyen démocratique de contester les décisions prises et ne peut que les subir.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de lebel  Nouveau message 26 Fév 2013, 13:22

A mon humble avis , personne n'a jamais incriminé le peuple de France pour les errements de Vichy !


 

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 26 Fév 2013, 14:08

Dans la bouche de Jacques Chirac (voir vidéo ci-dessus) que signifie "L'Etat Français" d'après vous ?
On peux y voir plusieurs significations ...

Soit : "l'Etat" en sa forme actuelle représentant la nation et les Français

soit : "L'Etat Politique" ou "Législateur" ....

A vous lire
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Fév 2013, 14:55

jmh a écrit:Je suis d'accord avec vos commentaires et la distinction État/peuple me paraît importante.

le gouvernement de Pétain est mis en place après que les parlementaires le votent, en même temps que la fin de la république.
Mais comment sont élus ces parlementaires ? Il semble que cela soit au suffrage universel, et d'apres le site de l'assemblée Nationale, "· Régime électoral : Suffrage universel direct. Sont électeurs les Français majeurs de vingt et un ans. Sont éligibles les électeurs majeurs de vingt-cinq ans."

C'est donc bien le peuple français qui va mettre en place ces hommes, qui par conviction ou peur, vont permettre la mise en place du gouvernement de Vichy et ses lois. Alors oui, indirectement, le peuple français est responsable, en laissant en permanence des hommes politiques qui en font leur métier, sans conviction, ne préservant que leurs propres intérêts. Pierre Laval, par exemple, est dans les couloirs du pouvoir depuis 1914...

Mais le peuple de France coupable des exactions qui vont s'en suivre, surement pas, car des 1940, il n'a plus aucun moyen démocratique de contester les décisions prises et ne peut que les subir.


Attention à ne pas aller trop vite, vous devriez vous renseigner un peu sur la prise de pouvoir de pétain et la mise en place de l'état français qui est loin d'être une référence en terme de démocratie. Ce n'est pas l'assemblée élue qui vote la mort de la IIIe République mais une assemblée épurée des principaux opposants à pétain qui se saborde(...voir l'aventure du Massilia, entre autres).

De plus en cette période très troublée, faut-il le rappeler, les Français ne sont pas en mesure de connaître du devenir politique de la France. Beaucoup sont déracinés (exode+ retraite pour les militaires), beaucoup aussi sont derrière les grillages des camps de prisonniers, d'autres sont encore en Angleterre, à Casablanca, à Alexandrie....etc...En tout cas loin de toutes préoccupations politiques.

Un autre petit rappel est aussi indispensable: le niveau d'éducation politique et d'éducation tout court de la France très rurale de 1940 n'a rien à voir avec aujourd'hui où les moyens d'informations sont multiples.

Je pense que Chirac utilise le terme d'Etat au sens de"pouvoir exécutif" (gouvernement) qui n'inclut donc pas la responsabilité du peuple dans son ensemble.
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