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Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de dominord  Nouveau message 24 Fév 2013, 19:07

Roger : à mon niveau il ne s'agit pas de "rendre des comptes, ni de condamner. Il s'agit de ne pas dire : ah non, je ne me sens pas concerné en tant que citoyen français du 21e siècle. en tant que française je me sens, c'est peut être idiot, disons impliquée pour ne pas parler de responsable ou coupable, de ce qui se fait ou se fit au nom de la France.

Pour en revenir aux allemands ils ont fait un tout petit pas en 1956, il y eut à cette époque des indemnisations de spoliations.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Fév 2013, 20:32

Sachez tout de même Dominor que les indemnités très conséquentes versées aux anciens déportés sont payées depuis des lustres par le contribuable français.

Et je ne dirai rien des sommes versées aux "orphelins" il y a une dizaine d'années.

Pour ma part il est trop facile, après tant d'années, de vouloir se situer dans le camp des moralisateurs et de jeter l'anathème. Certains savent aussi fort bien, et sans introspection aucune, agiter la sébile. Histoire et vérité sont suffisantes.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Fév 2013, 20:44

Patrick Santhoire a écrit:L'antisémitisme en France dans les années 30 découle directement de l'affaire Dreyfus. On sait la virulence et le désir de revanche des anti-dreyfusards. Tout l'entourage de Pétain (y compris le docteur Ménétrel) et toute la future presse collaborationniste était de ce bord. Le régime de Vichy n'a fait qu'exacerber des sentiments qui existaient déjà depuis longtemps.


Bonjour,
S'il avait fallu attendre l'affaire Dreyfus pour que la France devienne antisémite nous serions exemplaires en ayant "résisté" pendant des siècles à la tendance générale (j'allais écrire "planétaire" mais ça faisait trop)...
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Fév 2013, 20:52

C'est vrai que même dans mon catéchisme de 1948/49 la religion catholique n'était pas spécialement tendre avec eux .

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Patrick Santhoire  Nouveau message 24 Fév 2013, 21:19

J'ai bien dit : "dans les années 30". Sinon effectivement, les ghettos existaient déjà au Moyen-Age.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 24 Fév 2013, 23:50

République ou pas République, le peuple était représenté par ce pouvoir...

C'est dire que quelle que soit l'autorité, celui qui est à sa tête, s'exprime au nom du peuple

Or, le peuple français n'a pas à rendre des comptes sur les persécussions qui furent faites aux Juifs, lesquelles ne sont pas de son fait mais bien de la volonté de l'occupant.

L'antisémitisme qui règnait en France depuis les années 20 mettait en cause une minorité parmi une majorité de gens qui ne s'aimaient pas.
Cet antisémitisme là n'atteignait pas les limites de la xénophobie... tout juste des jalousies en regard des positions dominantes qu'occupaient les Juifs dans les différentes classes de la société, plus particulièrement commerciales.

Alors on peut discuter tant que l'on voudra sur l'empressement qu'urent ceux qui firent du zèle dans la collaboration avec l'occupant, mais il faut s'abstenir de condamner le peuple dans son ensemble. Ce n'est pas parce qu'il y a un oeuf pourri dans un panier, qu'il faut jeter tout le panier !

Cordialement,
Roger

Roger et Fred, attention à ce que vous écrivez à propos des Juifs et du lobby Juif.
L'antisémitisme français était fondé sur trois piliers: l'antijudaisme religieux présentant les Juifs comme déicides, l'antisémitisme de classe affirmant que la banque et la finance étaient contrôlées par eux (on retrouve les jalousies), l'antisémitisme racial né au cours du XIX siècle qui assimile les Juifs non à une confession mais à un peuple, une "race", apatride, mal vu au moment du développement de l'idée de nation en Europe. En fait seule une petite minorité de Juifs faisaient partie de la haute bourgeoisie, la plupart étaient des artisans, petits commerçants, ouvriers... et gagnaient leur vie avec difficulté. Un exemple, une grande partie des Juifs venus d'Europe de l'Est au début du XXème siècle s'installèrent à Paris dans le Marais parce que ce quartier était un des plus pauvres de la capitale, avec par conséquent des loyers modestes. Les choses ont bien changé depuis dans le Marais...
Quand au lobby, mmmm, je n'y crois pas trop. Et les Juifs ne sont pas forcément plus nombreux que d'autres dans certains secteurs d'activité. En fait, on peut remarquer que le pourcentage de diplômés était plus important que chez les non Juifs au cours du XIX et du XXe siècle pour une raison assez simple.Aayant été émancipés en 1789, la communauté a décidé de s'intégrer pleinement à la nation, en particulier en accordant une place fondamentale à la culture et à l'éducation, cette dernière constituant la clé de l'ascension sociale. Si bien que la communauté devint une des plus éduquée et qualifiée en France, et contribua à attiser des jalousies...

Au sujet du discours de 1995 de Jacques Chirac, l'intérêt électoraliste est peu évident puisque les élections présidentielles, ou il fut élu d'ailleurs, et législatives étaient passées depuis quelques semaines. Et si il parle de "la France, ce jour là [qui] accomplissait l'irréparable", c'est pour l'opposer à une autre France "la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses tradition, à son génie. Cette France n'a jamais été à Vichy. [...]Elle est à Londres, incarnée par le Général de Gaulle" . Certes de Gaulle a déclaré Vichy nul et non avenu mais c'est à mon avis plus dans le but d'asseoir son autorité que par volonté d'exonérer en quoi que ce soit la France et le peuple français. Car si on se penche sur les persécutions antisémites elles furent décidées dès octobre 1940 sans que les Allemands n'exigent quoi que ce soit, et les rafles furent organisées par l'administration, la police et l'appareil d'Etat; C'est celà qui change tout. D'ailleurs, un certain nombre de rescapés Juifs gardent un ressentiment contre les nazis certes mais également contre la France qui a participé aux persécutions, France en laquelle ils voyaient la patrie des Droits Humains, de la liberté, de l'égalité... Pays vénéré par certains alors que d'autres la maudissent... La Pologne suscite les mêmes sentiments ambivalents.

A vous lire chers amis.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Fév 2013, 03:50

Patrick Santhoire a écrit:J'ai bien dit : "dans les années 30". Sinon effectivement, les ghettos existaient déjà au Moyen-Age.


Justement, l'Affaire Dreyfus est une affaire qui puise son origine dans l'antisémitisme, elle n'est donc pas à l'origine de l'antisémitisme, fusse-t-il des années 30.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Fév 2013, 06:12

Bonjour,
Attention tout de même à ceci :
frontovik 14 a écrit:les persécutions antisémites ... furent décidées dès octobre 1940 sans que les Allemands n'exigent quoi que ce soit, et les rafles furent organisées par l'administration, la police et l'appareil d'Etat; C'est celà qui change tout

Si on place cette affirmation à côté de :
frontovik 14 a écrit:En fait seule une petite minorité de Juifs faisaient partie de la haute bourgeoisie, la plupart étaient des artisans, petits commerçants, ouvriers... et gagnaient leur vie avec difficulté. Un exemple, une grande partie des Juifs venus d'Europe de l'Est au début du XXème siècle s'installèrent à Paris dans le Marais .... Et les Juifs ne sont pas forcément plus nombreux que d'autres dans certains secteurs d'activité. En fait, on peut remarquer que le pourcentage de diplômés était plus important que chez les non Juifs au cours du XIX et du XXe siècle pour une raison assez simple. Ayant été émancipés en 1789, la communauté a décidé de s'intégrer pleinement à la nation, en particulier en accordant une place fondamentale à la culture et à l'éducation, ... Si bien que la communauté devint une des plus éduquée et qualifiée en France, et contribua à attiser des jalousies...

En effet, on ne parle pas des mêmes personnes.
Vichy, avec tous ses défauts, faisait une différence entre d'une part les individus de confession juive d'origine française et, comme le note Fronto, très éduqués, souvent fortunés et bien intégrés et d'autre part des nouveaux venus, de condition très modeste, plus souvent qu'à leur tour activistes communistes. La première catégorie elle même savait faire la différence. Faut-il évoquer les épisodes vécus à Drancy avec un médecin juif, père [ne pas écrire son nom, Prosper veut pas] d'une personnalité qualifiée plus tard de "gendre idéal" ? Bien entendu, 70 ans après guerre, il est de bon ton de mélanger allègrement ces deux populations. Mélange non dénué d'intérêt. Voir à ce sujet les travaux d' Alain MICHEL J'en reste là pour le moment.
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de dominord  Nouveau message 25 Fév 2013, 08:44

JARDIN DAVID a écrit:Sachez tout de même Dominord que les indemnités très conséquentes versées aux anciens déportés sont payées depuis des lustres par le contribuable français. Et je ne dirai rien des sommes versées aux "orphelins" il y a une dizaine d'années.

JD

oui j'en sais un peu David : en 56, les allemands, grosso modo, se sont contentés de rendre aux familles les sommes d'argent liquides confisquées au détenus.
Le total de la spoliation des juifs s'est montée à 9 milliards de francs (à la louche 1.350 milliard €) restitués à 90 %. restait environs 1.5 milliard de francs (environs 227,500 millions €), le gouvernement de Lionel Jospin, en 2000 a fait une proposition retenue et le décret a établi une indemnisation a hauteur de capital 180000 fr (27300€) ou rente à vie de 3000 fr (455€). a noter qu'un seul dossier peut être présenté par famille.

finalement je suis assez surprise que le lobby juif, tellement puissant et influent...à ce que j'ai cru lire plus haut..ait du attendre aussi longtemps et n'ait pas obtenu mieux
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Fév 2013, 09:13

dominord a écrit:
finalement je suis assez surprise que le lobby juif, tellement puissant et influent...à ce que j'ai cru lire plus haut..ait du attendre aussi longtemps et n'ait pas obtenu mieux


Sans doute que cette perte d'influence a une explication comme, par exemple, l'extermination de 6 Millions d'être humains de confession juive.
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