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Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Patrick Santhoire  Nouveau message 23 Fév 2013, 20:49

L'antisémitisme en France dans les années 30 découle directement de l'affaire Dreyfus. On sait la virulence et le désir de revanche des anti-dreyfusards. Tout l'entourage de Pétain (y compris le docteur Ménétrel) et toute la future presse collaborationniste était de ce bord. Le régime de Vichy n'a fait qu'exacerber des sentiments qui existaient déjà depuis longtemps.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Fév 2013, 09:06

Bonjour,
fbonnus a écrit: 50 ans. C’est le nombre d’années qu’il aura fallu pour qu’un Chef d’Etat Français, en l’occurrence Jacques Chirac, reconnaisse officiellement la responsabilité de la France dans la persécution des Juifs entre 1940 et 1944.

Nous sommes là en présence d'un FAIT (16 juillet 1995 au Vélodrome d'Hiver) qui se situe hors de la période sur laquelle il est coutume de s'exprimer ici.

Mais comme ce FAIT est évoqué, et bien qu'à mon grand regret, la video refuse de démarrer, je me crois permis de donner mon avis...

Pour bien comprendre, il faut se reporter trois ans en arrière, à l' interview de François Mitterrand dans les jardins de l'Elysée le 14 juillet 1992, au cours de laquelle le président alors en exercice, justifie le refus de la reconnaissance du martyr des juifs sous le régime de Vichy...

Je n'irai pas par quatre chemins, l'acte de contrition de Chirac est, à mes yeux, une hypocrisie sur fond de règlement de comptes à titre posthume, entre un ancien premier ministre devenu président, avec son ancien président (en période de cohabitation).

A prime abord, qui d'autre que François Mitterrand, aurait pu avoir des raisons de formuler un "meaculpa" dès lors qu'il avait été l'ami de René Bousquet donc chacun connaît ici le rôle dans la rafle du Vel d'Hiv des 16 et 17 juillet 1942 ?...

Voilà pour le FAIT... j'en viens au FOND...

La police française, a procédé à l'arrestation de juifs, en application d'une contrainte qui nous a été imposée par l'occupant.
Ce ne sont, ni Pétain, ni aucun autre Français qui ont écrit "Mein Kampf"...
Ce ne sont, ni Pétain, ni aucun autre Français qui ont ourdi la "solution finale"...

Je cite un extrait des mémoires de Mme Simone Veil:

J’avais suffisamment travaillé sur la Shoah pour savoir que la France avait été de loin le pays où le pourcentage de Juifs déportés s’était révélé le plus faible, un quart de la communauté et, toujours en proportion, très peu d’enfants. Ce phénomène ne trouvait son explication que dans une réalité indéniable : nombreux étaient les Français qui avaient caché des Juifs, ou n’avaient rien dit lorsqu’ils savaient qui en protégeait
.................................................
Par la suite, j’ai constaté que je n’étais pas seule à mener ce combat. L’association que préside Serge Klarsfeld a publié à l’époque une brochure dont la lecture m’a étonnée. Y sont énumérées des actions entreprises par le gouvernement de Vichy pour s’opposer aux Allemands ! Serge Klarsfeld y fournissait des arguments concrets à l’appui de sa thèse : refus d’obtempérer de l’administration dans certains cas, retards dans la mise en oeuvre des ordres allemands ou des décisions de Vichy… Il n’est pas jusqu’à la rafle du Vél d’Hiv qu’il n’ait revisitée dans certains de ses aspects. En fait, il développe publiquement des thèses qui furent longtemps les miennes. J’avais observé qu’à cause de l’existence de deux zones, la France a en fait subi deux déportations : celle des Juifs étrangers et celle des Juifs français, ce qui a compliqué le déroulement des opérations telles que les avaient imaginées les Allemands, et ce qui a donc diminué le nombre de victimes. Les arrestations de Juifs dans les autres pays occupés sont survenues beaucoup plus tôt qu’en France, et la mortalité y a été plus importante. Peu de ceux qui furent déportés en 1941 sont revenus, car survivre deux ou trois hivers derrière les barbelés nazis relevait de l’impossible....

Je ne connais pas le contenu de la brochure de Serge Klarsfeld (texte souligné)...
Si quelqu'un connaît ?

Voilà... je reste très attentif aux commentaires...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dominord  Nouveau message 24 Fév 2013, 09:38

Prosper : pardon. J'ai bien lu et bien compris. Mais j'ai du mal a me débarrasser de vieilles habitudes, promis je vais faire un effort. j'ai l'habitude du chat, qui favorise les petits messages et le style action-reaction.

jmh : je crois que dans le cas précis il s'agit bien d’après le thème proposé par Fred de déterminer notre devoir de prendre en charge moralement le fait que des actes que nous jugeons indignes aient pu être commis par un gouvernement en France, fut-il illégitime. C'eut été plus facile si ce gouvernement avait été composé de non français. Dans la mesure ou ce sont des concitoyens qui ont participé au gouvernement de Vichy, personnalités au demeurant importantes du début du siècle, j'ai l'impression qu'on ne peut pas s'exonérer d'une certaine responsabilité.

Fred : ne va pas croire que je tente à dédouaner ou à légitimer en quelque manière le gouvernement de l’époque. Dans notre jeunesse on nous a laissé entendre, a la fin de la guerre, qu'il y avait 40 millions de résistants en France, bien sur en grandissant, on voit les choses sous un angle un peu différent.

Prosper : es-tu satisfait ? j'ai bien respecté la règle cette fois !
Domi :sweet:
"Goddam it, you'll never get the Purple Heart hiding in a foxhole! Follow me!

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Fév 2013, 10:04

Dominord, je suis totalement d'accord avec toi, et je crois pas avoir dit l'inverse ou alors c'est une erreur de syntaxe de ma part... :)
Loin de moi de vouloir excuser qui que ce soit pour ces actes indignes. Je tenais juste à préciser que l'antisémitisme existait dans la société française avant le gouvernement de Pétain, et qu'accepter nos responsabilités, c'était reconnaître l'existence de ce comportement.

Concernant l'illégitimité du gouvernement de Pétain, je partage l'avis exprimé ici. Après coup, il est illégitime, mais n'oublions pas que durant son existence, les lois étaient appliqués par l'ensemble des fonctionnaires et des citoyens français.

Cela me rappelle un livre, faudrait que je remette la main dessus, gggrrrr de mémoire de poisson rouge... :D , "itinéraire d'un salaud" je crois, l'histoire d'un policier sous Vichy, pas plus raciste que cela et qui explique son accoutumance aux arrestations, juives ou non, a la routine et l'absence de ressentiment...

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Patrick Santhoire  Nouveau message 24 Fév 2013, 10:16

pour jmh : Le livre dont tu parles est "Itinéraire d'un salaud ordinaire" de Didier Daeninckx
http://www.evene.fr/livres/livre/didier ... -20125.php
Excellent roman(si peu romancé) qui traverse l'Histoire contemporaine.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Fév 2013, 10:27

voila !!! heureusement que Patrick est là ! Un grand merci, cher Patrick :cheers:

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de dominord  Nouveau message 24 Fév 2013, 10:34

Jmh : et voilà! encore du racisme sous jacent ! cette fois contre les pauvres poissons rouges!
Patrick : tu dis que l’antisémitisme en France découle de l'affaire Dreyfus, mais ne peut on penser que l'affaire Dreyfus n'a pu avoir lieu justement parce que la France était antisémite. Maintenant il faut aussi mettre en parallèle le fait que nous avons été pendant deux mille ans élevés dans un pays à dominance catholique , ou l'église avait un pouvoir important sur les cerveaux et pendant lesquels 2000 ans elle ne s'est pas privée d’asséner aux jeunes ouailles que les juifs avaient crucifié Jésus.

Fred : une autre question : on se pose la question est ce qu'on doit faire repentance ou pas, mais on s'interroge vis a vis de nous. Au plan purement symbolique, sans parler indemnisation, que souhaitent les juifs? attendent il quelque chose des français ? et en fonction de leur réponse, doit on leur répondre : oui ou non en fonction de nous, et non en fonction de leur demande... oh là là, j’espère que vous me suivez, c'est un peu difficile a exprimer, bousculade de neurones.

Roger: on peut parfois faire de bonnes actions pour de mauvaises raisons, alors soit, acceptons l'idée que ce fut fait pour une mauvaise raison, reste l'autre moitié de la question, est ce une bonne chose, vis a vis de l'opinion publique française, et vis a vis du vécu des juifs. tu sais même si le résultat fut moindre qu escompté par certains, même s'il en furent "que" 80000, le principe n'en demeure pas moins discutable.

une autre question : la reconnaissance par le Pdt Chirac a entraîné la mise en place d'un commission d'indemnisation des victimes de spoliation..... et par ailleurs on sait que 2000 oeuvres d'art sont encore a la recherche de leur propriétaire parce que le gouvernement ne met pas beaucoup de zélé a retrouver les anciens propriétaires... quand on veut enterrer un problème on crée une commission ?

Edit par Fred : Fais attention à ton orthographe, surtout aux accents. je viens de corriger ton post et j'ai profité pour l'éclaircir en faisant des sauts de ligne pour que la lecture soit plus facile. merci à toi.

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Fév 2013, 11:02

Salut,

Pour te répondre, dans mon esprit ce n'est pas par rapport à nous, c'est au nom de la République Française. estce que la ré"publique Française doit faire "repentance" sur la chose, alors que nous pouvons considérer que l'Etat de Vichy était illégal, donc, tout ce qui a été fait par ce dernier ne peux en aucun cas être considéré comme émanant de la France ?
C'est une question, pas une affirmation, hein !

Amicalement
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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Patrick Santhoire  Nouveau message 24 Fév 2013, 11:16

C'est la thèse gaulliste, qui prévaut depuis le 18 juin 40. De Gaulle n'en a jamais démordu : Vichy était une "parenthèse dans la République" et n'a jamais eu aucune légitimité.

Sur ce point précis, le discours de Chirac a marqué une rupture totale.

Je suis d'accord avec Dominord (voir plus haut), nombre de juifs que je connais ont dit "Enfin !"

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Re: Vichy et les Juifs ... de la gêne à la reconnaissance ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de jmh  Nouveau message 24 Fév 2013, 11:18

si on reste sur le cote illegal du gouvernement de Vichy pour se dédouaner, cela me parait trop facile. Illégal ou pas, il fait parti de l'histoire de la France. Ses décisions ont été executées par des fonctionnaires français et je ne pense pas qu'ils soient tous devenus des parias, aprés la chute du gouvernement.

Et puis illégal en quoi ? Petain arrive au pouvoir aprés la démission de Reynaud. Il obtient les pleins pouvoirs par vote de l'assemblée nationale. Seuls 80 députés s'y opposent.Si on dresse un parallele, l'arrivée au pouvoir d'Hitler ou Mussolini se fait aussi par l'appui des organes politiques en place, et par déduction, il suffirait de les déclarer "illégaux" pour se dédouaner des acte commis...(attention c'est juste une reflexion :D )

Non le risque principal, en reconnaissant les actes antisemites de la France durant la période de Vichy, serait de rechercher les sources de ces décisions et de decouvrir qu'elles ne sont que la conséquence d'un rascisme bien ancré dans la société francaise. Pour un peuple revendiquant les droits de l'homme, cela ecornerait sérieusement l'image...

PS :Je présente mes excuses au peuple des poissons rouges... :cheers:

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