Forum Le Monde en Guerre

lebel a écrit:Quant à un supposé silence des Alliés ( le contraire a été demontré ) il pourrait faire l'objet d'un nouveau fil

Et voilà encore Léon qui se dé-file !
J'ai trop peu de temps avant samedi pour vous répondre (et lire tous les docs proposés, puisqu'à part BRH et moi, si j'ai bien compris, le principe est de n'apporter que des pièces à charge.

Non, Lebel, je ne trouve pas qu'il y ait matière à plaisanter. Je cite les sources données pour les Alliés :

"On 7 December 1942, The Times of London reported that E. Raczynski, the Minister of Foreign Affairs in the Polish Government, had passed the latest information from Poland to Anthony Eden, the British Foreign Secretary, including proof of the mass murder of Jews. The report continued that the German plan of extermination was continuing. It was intended to clear the Netherlands and Denmark of Jews by June 1943, and Rumania before the end of the same year.

On the selfsame day, Eden advised the British Ambassador in Washington that he now had "little doubt that a policy of gradual extermination of all Jews, except for highly skilled workers, is being carried out by the German authorities. The Polish Government has recently received reports tending to confirm this view. They regard these reports as reliable and they read convincingly."

Le 7 décembre 1942, Eden a donc avisé l'ambassadeur britannique à Washington qu'il n'avait plus de doute sur l'extermination graduelle de tous les juifs, en vue de transmettre l'information aux USA, ce qui a débouché sur la fameuse déclaration des Nations Unies.

Conclusion, avant le 7 décembre 1942, il y avait encore des doutes pour les Alliés. Non pas sur les massacres systématiques sur les juifs soviétiques, déjà dénoncés, mais sur un plan d'extermination global dans toute l'Europe occupée.

Confirmation ici :

"In a reply in the House of Commons on 17 December 1942, to a question put by Silverman, Eden listed the barbarities committed by the Nazis against the Jews and denounced "this bestial policy of cold-blooded extermination." Those responsible would not escape retribution. At the conclusion of Eden's speech, the House rose to stand in silence."

Voilà qui semble clair et incontestable. Voilà ce que Vichy ne pouvait plus ignorer, même s'il ne voulait pas savoir...

Avant décembre 1942, les Alliés voulaient savoir, mais estimaient les informations obtenues comme insuffisantes ou contradictoires. Sinon, pourquoi avoir attendu ?

Les déclarations, les articles du Times ou du New-York Times n'engageaient évidemment pas les gouvernements alliés. Ils avaient certainement connaissance des infos à la base de ces articles. Ils n'ont pas bougé, pas protesté avant décembre 1942. Je suis tout à fait prêt à examiner la démonstration contraire...

JARDIN DAVID a écrit:

lebel a écrit:Quant à un supposé silence des Alliés ( le contraire a été demontré ) il pourrait faire l'objet d'un nouveau fil

Et voilà encore Léon qui se dé-file !
J'ai trop peu de temps avant samedi pour vous répondre (et lire tous les docs proposés, puisqu'à part BRH et moi, si j'ai bien compris, le principe est de n'apporter que des pièces à charge.

Mon cher JD
Je frequente ce forum depuis bientot sept ans, et si mes contributions sont surtout ciblées sur un aspect de la
2è GM , je n'ai pas pour habitude de me " defiler " même si je me "dé-file " !
Restons donc dans le sujet qui nous interesse actuellement , sans renvoyer la balle , pour faire diversion ....et
nous pourrons , comme je le suggère , discuter du" silence des Alliés " sur un nouveau fil
L'avis de nos modérateurs serait apprécié
Si nous apportons , F. Deleu et moi même , des pièces à charge , c'est bien pour faire pièce , avec details et précisions , à la fragilité des elements en défense que , BRH et toi , vous invoquez

Les éléments en défense ? Faut rien exagérer : il ne s'agît pas de défendre Vichy (en tout cas, pas moi). Il s'agit de cerner la vérité...

Donc, faîtes donc pièce, avec détails et précisions, aux questions concernant les Alliés : qui peut le plus, peut le moins...

Si les Alliés savaient, pourquoi n'ont-ils rien dit avant décembre 1942 ?
Si les Alliés ne savaient pas (mais voulaient savoir), comment Vichy aurait sû (bien que ne voulant pas savoir) ?

Je ne suis pas toujours d'accord avec Léon, mais ici, je ne puis que l'approuver.
Le titre de ce fil est: Vichy savait-il?
Restons donc dans le sujet et faites en sorte d'ouvrir un nouveau fil au sujet des "connaissances" des Alliés au niveau de ce même sujet.
Amicalement
Prosper

Le 7 décembre 1942, Eden a donc avisé l'ambassadeur britannique à Washington qu'il n'avait plus de doute sur l'extermination graduelle de tous les juifs, en vue de transmettre l'information aux USA, ce qui a débouché sur la fameuse déclaration des Nations Unies.

Conclusion, avant le 7 décembre 1942, il y avait encore des doutes pour les Alliés. Non pas sur les massacres systématiques sur les juifs soviétiques, déjà dénoncés, mais sur un plan d'extermination global dans toute l'Europe occupée.
La declaration des Nations Unies n'est qu'une officialisation formelle de ce que savaient les Alliés , et non une abrupte révélation ......qui aurait édifié un Vichy qui ne savait pas !

Voilà qui semble clair et incontestable. Voilà ce que Vichy ne pouvait plus ignorer, même s'il ne voulait pas savoir...
Avant décembre 1942, les Alliés voulaient savoir, mais estimaient les informations obtenues comme insuffisantes ou contradictoires. Sinon, pourquoi avoir attendu ?
Les déclarations, les articles du Times ou du New-York Times n'engageaient évidemment pas les gouvernements alliés. Ils avaient certainement connaissance des infos à la base de ces articles. Ils n'ont pas bougé, pas protesté avant décembre 1942. Je suis tout à fait prêt à examiner la démonstration contraire...

Les informations relayées depuis septembre 41 par les media alliés, paraissaient suffisamment fiables pour être publiées , avec un aval officiel ......... dans le cas contraire , les autorités , trés pointilleuses en temps de guerre sur l'information , les auraient censurées
En conclusion , toutes ces informations etaient implicitement reconnues par les autorités alliées pour être reconnues OFFICIELLEMENT dans la Déclaration .......pour enfoncer le clou !

Bruno Roy-Henry a écrit:Les éléments en défense ? Faut rien exagérer : il ne s'agît pas de défendre Vichy (en tout cas, pas moi). Il s'agit de cerner la vérité...

Donc, faîtes donc pièce, avec détails et précisions, (...)

A notre tour de vous interroger avec détails et précisions !

Serait-il possible de nous préciser le jour et l'heure de ce mois de décembre 1942 lorsque Vichy, malgré les informations qui affluaient de toutes parts, fut subitement saisi par un éclair de clairvoyance et découvre (avec stupeur ??) que les femmes, vieillards, infirmes, enfants …. raflés, internés par ses forces de l'ordre pour ensuite être entassés dans des wagons à bestiaux, dans des conditions abominables, ne partaient pas vers le Gouvernement général pour s'occuper des jardins de notables nazis ?

L'ironie ne me paraît pas avoir sa place dans cette discussion. Il faut essayer de demeurer impartial, équitable et non-partisan. C'est, du moins, ma règle de conduite. Le dernier post de Francis ne me paraît pas correspondre à cette déontologie. Je n'y répondrai donc pas.

"La declaration des Nations Unies n'est qu'une officialisation formelle de ce que savaient les Alliés , et non une abrupte révélation ......qui aurait édifié un Vichy qui ne savait pas !"

Si ce n'est pas une abrupte révélation, pour quelle raison Eden aurait-il attendu le 7 décembre 1942 pour en aviser l'ambassadeur de Washington ? A cette date, les USA sont toujours silencieux sur la question. Est-ce que c'est parce qu'ils avaient besoin d'un coup de pied au cul ? Peu importe la réponse, ils étaient bel et bien silencieux. Mais la pression britannique facilitera les choses, semble-t-il.

Les informations relayées depuis septembre 41 par les media alliés, paraissaient suffisamment fiables pour être publiées , avec un aval officiel ......... dans le cas contraire , les autorités , trés pointilleuses en temps de guerre sur l'information , les auraient censurées
En conclusion , toutes ces informations etaient implicitement reconnues par les autorités alliées pour être reconnues OFFICIELLEMENT dans la Déclaration .......pour enfoncer le clou !

Les USA censuraient-ils toutes les informations ? C'est douteux. Ces informations concernaient essentiellement les massacres des juifs soviétiques, les mauvais traitements des autres juifs, voire les soupçons sur un plan d'extermination général. Pour l'implicite, il faut chercher ce qui se cache derrière cette notion.

Officiellement, en effet, il a fallu attendre cette déclaration des Nations-Unies du 17 décembre 1942 pour que soit dénoncée publiquement le plan nazi d'une extermination générale des juifs.

On peut donc en conclure que Vichy a eu connaissance de cette déclaration le 18 décembre. A partir de cette date, Vichy ne peut plus prétendre ne pas savoir, sauf à considérer que ce n'était là que pure propagande allié. Vichy a d'ailleurs agi comme si c'était le cas. Mais là, la culpabilité du régime est entière, ce n'est pas douteux !

Il est d'ailleurs remarquable que ce chef d'accusation n'ait pas été abordé à la Libération contre Pétain ou Laval... On ne peut que le déplorer.

@ BRH
Officiellement, en effet, il a fallu attendre cette déclaration des Nations-Unies du 17 décembre 1942 pour que soit dénoncée publiquement le plan nazi d'une extermination générale des juifs.
On peut donc en conclure que Vichy a eu connaissance de cette déclaration le 18 décembre. A partir de cette date, Vichy ne peut plus prétendre ne pas savoir, sauf à considérer que ce n'était là que pure propagande allié. Vichy a d'ailleurs agi comme si c'était le cas. Mais là, la culpabilité du régime est entière, ce n'est pas douteux !

Cette declaration solennelle confirme et officiallise des informations déja connues par les Alliés et que " l' Allemagne sera tenue pour responsable du meurtre des Juifs en Europe "
Cette declaration ne dissuadera d'ailleurs pas l' Allemagne de poursuivre ,pendant deux ans , son programme d'extermination .........Quant à Vichy , il ne parait pas surpris d'apprendre , officiellement , ce qu'il pretendait ignorer ( ou que l'on pretend qu'il ignorait ) : aucun document , aucune confidence qui fasse état d' un quelconque trouble ou embarras à la nouvelle de ces révélations !

Si ce n'est pas une abrupte révélation, pour quelle raison Eden aurait-il attendu le 7 décembre 1942 pour en aviser l'ambassadeur de Washington ? A cette date, les USA sont toujours silencieux sur la question. Est-ce que c'est parce qu'ils avaient besoin d'un coup de pied au cul ? Peu importe la réponse, ils étaient bel et bien silencieux. Mais la pression britannique facilitera les choses, semble-t-il.
Les gouvernements alliés tenaient à avoir des confirmations indiscutables sur la specificité et l'ampleur du massacre , avant de le denoncer urbi et orbi , d'une part pour ne pas privilegier les juifs par rapport aux autres victimes et d'autre part ne pas accrediter l'accusation allemande de mener" une guerre pour les juifs , fomentée par les Juifs"
Il est d'ailleurs remarquable que ce chef d'accusation n'ait pas été abordé à la Libération contre Pétain ou Laval..
La responsabilité de Pétain , dans ce domaine , sera évoquée lors de son procés, sans figurer dans les chefs d'inculpation , par contre le procureur Mornet produira à charge la persecution des juifs dans son réquisitoire contre Laval

Bruno Roy-Henry a écrit:L'ironie ne me paraît pas avoir sa place dans cette discussion. Il faut essayer de demeurer impartial, équitable et non-partisan. C'est, du moins, ma règle de conduite. Le dernier post de Francis ne me paraît pas correspondre à cette déontologie. Je n'y répondrai donc pas.

Le message de Francis Deleu auquel vous faites référence me paraît à l'inverse très pertinent - à l'instar de ses interventions dans ce fil - et, compte tenu de la position que vous adoptez dans cette discussion (prétendre que Vichy ne savait rien, avant décembre 1942, du sort des Juifs déportés, et attendre tranquillement que vos contradicteurs vous apportent la preuve du contraire, sans travailler par vous-même), il m'intéresserait que vous y répondiez.

Cela dit, et pour votre parfaite information, je verse au dossier deux pièces de nature à éclaircir un peu la problématique, laquelle mériterait certes d'être clarifiée - mais n'anticipons pas :

1) Le 20 juillet 1942, Louis Sadosky, flic des R.G. revenu de Berlin, communique à ses supérieurs que ses amis du S.D. de la capitale du Reich lui ont communiqué, le plus tranquillement du monde, que Hitler recherche "la destruction complète et à jamais de la race [juive]. Dans le Gouvernement général, les juifs ne vivent pas longtemps." Ce rapport émane d'un agent qui ne fait pas partie de n'importe quelle branche de la police. Ses supérieurs l'ont reçu alors que les rafles étaient massivement effectuées. Est-il concevable qu'une telle information ne soit pas remontée en haut lieu ? Est-il concevable qu'elle ne se soit pas ajoutée à d'autres informations ?

2) Le 9 octobre 1942, Anne Frank écrit dans son Journal : "Nous n’ignorons pas que ces pauvres gens [les Juifs raflés] seront massacrés. La radio anglaise parle de gazages ["De Engelse radio spreekt van vergassing"]... Peut-être est-ce encore le meilleur moyen de mourir rapidement. J’en suis malade..." Etonnant : une jeune fille hollandaise coincée dans son grenier d'Amsterdam en saurait donc davantage, à cette date, qu'un Pétain ou un Laval ?

[...] Il est d'ailleurs remarquable que ce chef d'accusation n'ait pas été abordé à la Libération contre Pétain ou Laval... On ne peut que le déplorer.

En effet. Car figurez-vous que les dirigeants vichystes qui passaient en jugement avaient tous ou presque préparé leur dossier sur cette question, allant parfois jusqu'à anticiper les questions posées au stade de l'instruction ou en audience. Ni les autorités de poursuites, ni les Tribunaux n'y ont cependant accordé le même intérêt. Il en résulte que, le plus souvent, ce sont les accusés vichystes qui ont été le plus diserts sur la "question juive". Ce souci me paraît révélateur d'un état d'esprit peu susceptible de laisser place, de leur part, à la bonne conscience.

D'ailleurs, une question n'a jamais été posée dans un tel débat : pourquoi, à ce jour, si peu de preuves écrites - à l'exception du rapport Sadosky - relatives aux interrogations que pouvait nourrir Vichy ou à sa connaissance du sort des déportés, ont-elles été publiées ? La faute aux historiens, qui n'ont pas encore entamé les démarches nécessaires et conclu un peu vite que Vichy ne voulait pas savoir, ce dont je doute absolument ? Ou le résultat d'une politique d'épuration documentaire conduite avant la Libération par les autorités de Vichy pour effacer les traces de leur compromission ? Après tout, si Vichy ignorait véritablement ce qu'il en était, une telle ignorance devrait se voir, se lire, se déduire, se comprendre, dans les documents de l'Etat français. Or, dans ce cas précis, il n'en est rien. Comme si les documents que Vichy avait nécessairement établi sur le sujet avaient mystérieusement disparu, à l'exception de quelques pépites telles que le rapport du flic des R.G.