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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 29 Mai 2012, 20:28

François Delpla a écrit: (...) avant que le diable ait dépêché son avocat titulaire, je voudrais faire observer à la cour que ce texte émane d'un corps constitué juif. En conséquence, il peut être lu à Vichy comme le plaidoyer d'un groupe de pression, qui présente son cas sous le meilleur angle possible pour obtenir aide et assistance.

Mouais !

- Et les protestations du pasteur Boegner, représentant de la communauté protestante ? Manifestement un groupe de pression au plaidoyer pas très catholique !

- Et Mgr Gerlier, archevêque de Lyon ? Aie, ça ne marche plus ! Les catholiques ont déjà obtenu aide et assistance. Qu'à cela ne tienne ! Robert Brasillach s'en occupe. Dans Au pilori du 10 octobre 1942, Brasillach réclame " la tête de Gerlier, cardinal, talmudiste, traître à sa foi, à son pays, à sa race".

- Et Mgr Saliège ? Encore un catholique ! Le même Brasillach écrit : Mgr Saliège vénère le prépuce en conserve de Léon Blum
François Delpla a écrit:La réaction du pouvoir destinataire, en fonction des plis qu'il a pris depuis 1940, risque d'être quelque chose comme : " bon, c'est ce que disent les Juifs, les Allemands disent qu'ils les mettent au travail dans des conditions décentes, la vérité doit être quelque part entre les deux. De toutes façons, nous ne pouvons que freiner de notre mieux, et le faisons."
Plus précisément ! Le 2 septembre 1942, Laval déjeune en compagnie de Oberg. Les informations et les protestations qui lui parviennent sur le sort des Juifs sont inquiétantes. Oberg et Laval conviennent d'une version officielle :
Il fut convenu que le président Laval répondrait à l'avenir, à de telles questions, que les Juifs de la zone non occupée livrés aux autorités de l'occupation seraient transférés dans des lieux de travail situés dans le Gouvernement général.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 29 Mai 2012, 20:30

JARDIN DAVID a écrit:Francis n'a toujours pas répondu à mon questionnement !

Quelles étaient les questions ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mai 2012, 20:42

Voilà voilà !
je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident.
En gros, des informations (pertinentes Francis, je ne dis pas le contraire) mais que nous sélectionnons aujourd'hui, et qui étaient perdues dans un magma de nouvelles plus ou moins exactes à l'époque. je pense aux journaux clandestins, mais aussi aux sources anglo-saxonne réputées "libres" de leurs publication, à la censure près.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 29 Mai 2012, 21:50

JARDIN DAVID a écrit:Voilà voilà !
je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident.
En gros, des informations (pertinentes Francis, je ne dis pas le contraire) mais que nous sélectionnons aujourd'hui, et qui étaient perdues dans un magma de nouvelles plus ou moins exactes à l'époque. je pense aux journaux clandestins, mais aussi aux sources anglo-saxonne réputées "libres" de leurs publication, à la censure près.

M'enfin JD ! À la page 7 de ce débat, j'ai mentionné plusieurs liens vers des journaux numérisés. Pour les journaux francophones, je t'ai procuré la marche à suivre.
Pour les feuilles clandestines, un fac-similé de "Fraternité" a été publié sur ce forum il y a peu de temps mais je ne sais où. A toi de chercher !
Je pourrais user de mes talents de persuasion pour obtenir le scan d'un journal clandestin édité dans ma commune du Brabant. Cela vaut-il la peine à moins que tu ne maîtrises la langue de Vondel ?
Un lien vers cette feuille de la Résistance qui pourrait intéresser Tienno (et Prosper) : http://www.praats.be/vrijschutter.htm

Et clin d'oeil à Tienno qui écrivait il y a peu :
Tienno a écrit:Ceci dit, je suis avec intérêt ce fil, non pour la lecture du livre de MICHEL, mais parce que je viens de lire celui d'Alexandre Jardin, Des gens très biens, qui traite par l'intime le même sujet.
Un extrait ? "Comme si [Jean Jardin]… … n'avait pas eu un accès direct aux services secrets français et américains, aux rapports parfois très clairs de certains de nos agents… Comme si le Nain Jaune (Jean Jardin), si curieux de tout, n'avait jamais pu consulter comme tout un chacun les articles des correspondants du New York Times, terriblement lucides sur les massacres massifs perpétrés à l'Est au vu et au su de l'opinion publique de l'Europe orientale".

Mes grands-parents, en Belgique occupée, ma mère, pourtant simples citoyens, connaissaient très bien l'existence des camps et l'extermination, et ce dès 1942/43 ! Ils savaient parfaitement que les hommes et les femmes qui étaient embarqués par les allemands ne reviendraient jamais.

Je confirme !

Sans tout à fait verser dans le HS, à propos du livre d'Alexandre Jardin dans la collection "Livre de Poche", l'auteur mentionne en avant-propos :
Depuis la parution de mes Gens très bien aux éditions Grasset, en janvier 2011, de nombreux documents ont été exhumés de fonds d'archives par l'historienne Annie Lacroix-Riz; et continuent de l'être, au hasard de ses recherches. Une partie seulement se trouve citée dans ce texte très personnel dont l'objet n'est pas de faire œuvre d'historien. Au vu de ces pièces qui me désespèrent, l'honnêteté m'impose de dire la vérité : la biographie de Jean Jardin reste à écrire. Certaines complaisances ne sont plus possibles.

Ainsi, par exemple, Alexandre Jardin relate une soirée à Charmeil au domicile de son grand-père, Jean JARDIN. Les participants au repas et à la soirée sont LAVAL, BOUSQUET et OBERG en invité d'honneur. De quoi ils ont causé ? Et il n'était au courant de rien le Nain Jaune ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mai 2012, 22:09

L'Histoire en kit :
Francis Deleu a écrit:je t'ai procuré la marche à suivre.
Pour les feuilles clandestines, un fac-similé de "Fraternité" a été publié sur ce forum il y a peu de temps mais je ne sais où. A toi de chercher !
Je ne suis pas contre, avec un peu de temps.
Que penses tu de ma remarque, présentée autrement : des informations sur la déportation, les mauvais traitements, la mort et même les chambres à gaz, on en trouve. Mais je m'interroge sur leur perception par les lecteurs d'alors, sachant que la presse -et pas qu'en Allemagne ou à Vichy- était remplie d'informations fantaisistes. Comment, dans ces conditions, croire à l'impensable ?

Oui, je vais me contenter des liens en français. J'avoue ma totale ignorance du flamand, sauf après une soirée pub, et encore, ça ne marche qu'à l'oral.

Pour le livre de JARDIN (Alex), j'en ai déjà parlé sur le fil spécial. Une écriture toujours très agréable, j'aime bien ce côté conte du "Petit Sauvage" par exemple. Mais je n'aime pas trop la com autour de ce livre (à lire en NRF collection blanche et pas en poche !) surtout qu'avec ceci :
Francis Deleucitant Alexandre JARDIN a écrit:Au vu de ces pièces qui me désespèrent, l'honnêteté m'impose de dire la vérité : la biographie de Jean Jardin reste à écrire.
Si c'est à écrire, il attend quoi Alexandre ? Surtout qu'il nous écrit un peu plus loin qu'il n'a rien trouvé comme pièce de très probant, à part le portrait de LAVAL, et que les archive du Nain Jaune ont été certainement épurées. Bref, du bruit pour du bruit.

Je répondrai un autre soir au sujet de ce que pensaient certaines personnes de ma famille, ou du moins de ce qu'il m'ont raconté.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mai 2012, 22:12

Ah bon, il y était Alexandre Jardin ? Et il s'est tû pendant 65 ans ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de lebel  Nouveau message 30 Mai 2012, 12:39

Mais tu peux lire in extenso les journaux en question !
Pour autant que j'ai pu lire , ces informations n'etaient pas " perdues dans un magma de nouvelles plus ou moins exactes " , elles apparaissaient en caractères gras , par exemple en page 2 du " Pittsburgh Post Gazette " sous le titre " un million de juifs massacrés en Europe " et plus loin " c'est un immense abattoir pour les juifs que les Nazis ont installé en Europe de l' Est "
Le St Petersburg Times , du 15 decembre 42 , publie la Declaration des Nations Unies , et est suffisamment renseigné pour donner , à cette date , le chiffre de 50000 juifs déportés de France , chiffre trés proche de la réalité
N'oublions pas que ces journaux du temps de guerre donnaient la priorité à l'aspect militaire du conflit et qu'ils ne privilegiaient pas la situation des juifs par rapport à celle de toutes les populations persécutées par l'ennemi


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2012, 12:56

JARDIN DAVID a écrit: Si c'est à écrire, il attend quoi Alexandre ? Surtout qu'il nous écrit un peu plus loin qu'il n'a rien trouvé comme pièce de très probant, à part le portrait de LAVAL, et que les archive du Nain Jaune ont été certainement épurées. Bref, du bruit pour du bruit.


Alexandre Jardin a lancé avec un beau courage son pavé dans la mare familiale, pour que ses propres enfants puissent le regarder sans rougir. ll a quelques bonnes raisons de penser que les archives disparues ne parlaient pas de contes roses. Archives ou pas, la hiérarchie même prouve que Jean Jardin était aux manettes lors de la rafle du Vel d'Hiv et le fait qu'en famille il ait préféré parler des gens qu'il avait sauvés, au point de ne jamais rien dire des rafles, accablant.

Ce serait aux historiens de prendre le relais et de dépasser, enfin, la bio de Pierre Assouline.

cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=479

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Mai 2012, 13:17

lebel a écrit:Mais tu peux lire in extenso les journaux en question !
Pour autant que j'ai pu lire , ces informations n'etaient pas " perdues dans un magma de nouvelles plus ou moins exactes " , elles apparaissaient en caractères gras , par exemple en page 2 du " Pittsburgh Post Gazette " sous le titre " un million de juifs massacrés en Europe " et plus loin " c'est un immense abattoir pour les juifs que les Nazis ont installé en Europe de l' Est "
Le St Petersburg Times , du 15 decembre 42 , publie la Declaration des Nations Unies , et est suffisamment renseigné pour donner , à cette date , le chiffre de 50000 juifs déportés de France , chiffre trés proche de la réalité
N'oublions pas que ces journaux du temps de guerre donnaient la priorité à l'aspect militaire du conflit et qu'ils ne privilegiaient pas la situation des juifs par rapport à celle de toutes les populations persécutées par l'ennemi


Arrêtons le salmigondis, SVP. Je n'ai pas lu une seule contribution qui soutienne que Vichy ne savait pas en décembre 1942, depuis les réponses apportées à mon questionnement. Je pense que c'est acquis dorénavant ; du moins sur ce forum.

Par contre, auparavant, cela ne me semble pas prouvé. D'autant que les Alliés sont bien silencieux avant cette date. Je ne vois pas de réponse à ma question : si les Alliés savaient à l'été 42, pourquoi sont-ils restés silencieux ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de lebel  Nouveau message 30 Mai 2012, 23:45

Bruno Roy-Henry a écrit:
lebel a écrit:Mais tu peux lire in extenso les journaux en question !
Pour autant que j'ai pu lire , ces informations n'etaient pas " perdues dans un magma de nouvelles plus ou moins exactes " , elles apparaissaient en caractères gras , par exemple en page 2 du " Pittsburgh Post Gazette " sous le titre " un million de juifs massacrés en Europe " et plus loin " c'est un immense abattoir pour les juifs que les Nazis ont installé en Europe de l' Est "
Le St Petersburg Times , du 15 decembre 42 , publie la Declaration des Nations Unies , et est suffisamment renseigné pour donner , à cette date , le chiffre de 50000 juifs déportés de France , chiffre trés proche de la réalité
N'oublions pas que ces journaux du temps de guerre donnaient la priorité à l'aspect militaire du conflit et qu'ils ne privilegiaient pas la situation des juifs par rapport à celle de toutes les populations persécutées par l'ennemi


Arrêtons le salmigondis, SVP. Je n'ai pas lu une seule contribution qui soutienne que Vichy ne savait pas en décembre 1942, depuis les réponses apportées à mon questionnement. Je pense que c'est acquis dorénavant ; du moins sur ce forum.

Par contre, auparavant, cela ne me semble pas prouvé. D'autant que les Alliés sont bien silencieux avant cette date. Je ne vois pas de réponse à ma question : si les Alliés savaient à l'été 42, pourquoi sont-ils restés silencieux ?


Allons BRH , tu plaisantes :) ,avant decembre 42 , ce qui ne change rien , les journaux cités , les précisions et les références de F, Deleu et de moi même , et notamment la recension http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html sont suffisamment explicites , sur ce que Vichy ne pouvait ignorer !
En 2012 , une mission d'observation de l' ONU a pu se rendre en Syrie , pour constater de visu l'ampleur des massacres et avertir le monde .....comment imaginer qu'en 1942, les Alliés ( ou les Neutres ) aient pu avoir pareille possibilité , sinon des témoignages crédibles et de plus en plus nombreux et précis ?
Veux tu nous dire quelle preuve irrefragable serait susceptible de te convaincre , de ce que Vichy ne pouvait ignorer ?

Maintenant , l'objet de ce fil est " Vichy savait- il ?"
Quant à un supposé silence des Alliés ( le contraire a été demontré ) il pourrait faire l'objet d'un nouveau fil


 

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