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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 28 Mai 2012, 22:29

JARDIN DAVID a écrit:Plein de bonnes nouvelles !
Francis Deleu a écrit:Il suffit de chercher dans les bibliothèques numériques. Comme je suis sympa quelques exemples :
Francis Deleu a écrit:Et comme je suis décidément sympa , deux bibliothèques numériques en langue de Voltaire :

Voilà de la matière ! Mais j'ai encore moins de temps que Francis pour éclaircir tout ça surtout ce soir donc je me garde les liens pour une soirée au clair de lune, même si c'est noir de l'autre.

Conseils :

1. En feuilletant les journaux et tout absorbé par leur lecture, n'oubliez pas, à moins d'être insomniaque, qu'il est peut-être temps de rejoindre votre lit.
2. Efforcez-vous à ne rechercher que ce que vous recherchez. Ne vous laissez pas distraire par la rubrique "spectacles" alors que votre centre d'intérêt est la rubrique "Conseils des ministres".
3. Lorsqu'une information - en dehors de votre recherche - pourrait servir pour, par exemple, mettre en difficulté François Delpla, songez à noter le titre et la date du journal. Vous éviterez ainsi de fastidieuse recherche ultérieure.

Il est dommage que les journaux collaborationnistes ne soient pas (encore?) numérisés. Par le biais des journaux, revenons au sujet qui nous préoccupe.

- En juillet 1942, alors que les convois commençaient à quitter Drancy, Le Pilori déclarait :
Le règne du Juif va prendre fin. Des évènements mondiaux en cours - dont l'importance même nous dépasse, et qui ne pourront être jugés dans leur titanesque puissance que bien plus tard - ont déjà décidé du sort de la race juive en Europe, en Asie et en Afrique.

- En février 1942, peu après Wannsee, à la Une de L'Œuvre, le journal de Marcel Déat :
Des préparatifs sont en cours en vue du règlement définitif, disait Hitler au sujet de la "juiverie européenne"

JARDIN DAVID a écrit:Ceci dit, tu ne réponds pas directement à ma question : ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident.

Alors que tous les gouvernements étrangers, le Vatican, les ambassades, les journaux, de simples citoyens … étaient informés par divers canaux, Vichy ne l'aurait pas été ? Pour paraphraser Renée Poznansky : Vichy ne voulait pas savoir !
JARDIN DAVID a écrit:D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre.

Je me permets une comparaison ! Lorsque la presse nous informe d'un massacre de masse, nous sommes impressionnés, indignés peut-être et puis nous passons à autre chose. Par contre, à l'époque où je résidais et œuvrais en des régions lointaines et troublées, je fus le témoin de massacres. Les sentiments que nous éprouvons à la lecture des médias n'est en rien de comparable à l'horreur qui vous saisit au "spectacle" d'une tuerie. Une autre comparaison : la différence de perception de la relation d'un accident de la route par les médias et le fait d'être le témoin de cet accident. Je situe les déclarations stupéfiées de personnalités à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz dans ce contexte psychologique.

Petite remarque générale ! A partir de quand Vichy était-il informé ? Rappelons que la conférence de Wannsee s'est tenue en janvier 1942, date à laquelle est mise en œuvre et organisée la Solution finale à l'échelle industrielle; date également où est programmée la construction des principaux camps d'extermination; date à laquelle l'information commence à circuler de manière moins lacunaire. Rappelons aussi que, hormis le premier convoi du 27 mars 1942, les convois suivants pour Auschwitz se sont succédés à partir du 5 juin, date à laquelle l'information circule de manière de plus en plus précise.

Francis.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de lebel  Nouveau message 29 Mai 2012, 00:18

@ BRH , sur ses commentaires au message de F Deleu

1 ) ‘’ Laval parle ‘’ est un ensemble de notes redigées par Laval , dans sa cellule , pour sa defense , et publié , en 1947 , sous forme de livre par sa fille
Sur la fiction d’un etat juif en Pologne, il aurait appris ……que c’etait pour y souffrir et y mourir
Constatation tardive , qu’il commente a posteriori , dont il n’a jamais fait état entre 42 et 44 , dans des confidences à ses proches et a fortiori aux allemands
Il pretend n’avoir pas connaissance de camps d’extermination , peut être , mais il ne peut ignorer qu’en livrant les juifs ( et connaissant les massacres perpetrés en Europe de l’ Est ) ils les vouent à une mort certaine

2) l’officialisation de la solution finale date de janvier 42 , à Wannsee , mais Vichy etait au courant , par le biais des media alliés , des massacres de masse ,à l’ Est , qui prefiguraient l’elimination de la race juive , maintes fois proclamée par Hitler , et encore dans son discours public du 24 fevrier 42

Quant au secret le mieux gardé , s’il s’agit de l’extermination par gazage , il est difficile de croire à la discretion absolue , jusqu’ a mai 45 , de tous ses executants et participants !

3) La protestation solennelle du Consistoire , sous forme d’un message , date du 25 aout 1942 en conclusion des seances 23 et 24 aout
( le message et le compte rendu des seances , in extenso , dans Vichy Auschwitz de S Klarsfeld - Tome1 pages 358 à 361 )
Ce message sera adressé à tous les presidents des communautés , aux personnalités religieuses catholiques et protestantes et en particulier au maréchal Pétain et à Laval ( qui n’y repondra pas )
Lire le message:
: http://1942.memorialdelashoah.org/docum ... aelite.pdf.

4) C’est l’ ambassadeur de France à Bucarest qui adresse , le 17 aout 42 , un rapport à Laval , sur les conditions de deportation en Roumanie

5) à l’epoque de la lettre de Boegner , aout 42 , il n’est pas question de camps d’extermination , sinon de deportation vers l’ Est , et dans sa lettre , le pasteur deplore les condition de ‘’ livraison de ces malheureux ‘’

6) La presse communiste avait bien fait état de ces evenements avant octobre 42 quand je note : "Dés juin 1942 , à Paris des journaux clandestins et des tracts se faisaient l'echo de ces informations ( celle des media allies ) , reprises en juillet 42 par la MOI qui faisait diffuser des tracts en Yiddish , sur l'imminence de rafles , (cités dans le livre de Courtois et Rayski" Qui savait quoi - L'extermination des Juifs , 1940-1945" paru en 1987 )

Bref , en conclusion , et il se fait tard , malgré tous les elements que F. Deleu et moi t’apportons , tu persistes à chipoter , ( ceci n’est pas douteux ….ces elements n’etaient pas de nature …. ) et ta manière de douter , de demander de plus en plus de preuves , malgré l’evidence de leur réalité , relève plus de l’hypercritique que de l’interrogation d’un historien
Bonne soirée


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mai 2012, 09:21

Et voilà, on en arrive aux jugements de valeurs... En l'occurence, je me fais l'avocat du diable. Déformation professionnelle, sans-doute... Si j'ai écrit des livres d'histoire, je ne suis pas historien au sens universitaire du terme, mais j'ai exercé 5 ans la profession d'avocat.

Evitons si possible les mises en cause personnelles. Je maintiens mon point de vue fondé sur le dossier (les pièces présentées). Vichy ne savait pas, avant décembre 1942, l'existence des camps d'extermination. Il pouvait avoir assez d'éléments pour considérer, en effet, qu'il y avait une volonté de persécution à l'encontre des juifs. Il a tenté -plus ou moins maladroitement- de protéger les juifs français.

On peut faire un parallèle avec les USA. Qu'ont-ils fait pour secourir les juifs de France ? De juillet à novembre 42, les tentatives en ce sens ont été bien peu nombreuses et peu efficaces. Ils étaient au courant, non ? Si les relations diplomatiques étaient rompues officiellement, plusieurs consuls américains étaient encore en poste, malgré tout. Je n'ai pas le tome 3 d'Henri Amouroux sous la main, mais il détaille les interventions américaines auprès de Vichy, notamment celle qui va conduire Laval à laisser les enfants de moins de 16 ans avec leur parents. Je regrette de ne pas être plus précis, mais je suis certain de ne rien inventer...

Le point sur la question avec Wikipédia :

"Laval et la persécution des Juifs[modifier]Lors de son premier passage au gouvernement, Laval n'avait pas été précisément l'inspirateur des lois antijuives. Il avait exprimé quelques doutes sur l'intérêt du statut des Juifs, mais avait finalement cosigné l'ensemble des lois[37]. Le retour au pouvoir de Laval coïncida avec la mise en place par les Allemands d'un plan de déportation des Juifs[38]. Une ordonnance allemande rendit obligatoire le port de l'étoile jaune en zone occupée à partir du 7 juin. Le prédecesseur de Laval, Darlan, s'était opposé à cette mesure en zone libre en mettant en avant l'opinion publique [39].

Laval en personne, ou des hommes qui lui étaient proches comme Bousquet furent en première ligne dans les négociations avec les Allemands au sujet de la mise en œuvre de ces déportations. Heydrich était venu personnellement en France pour lancer l'opération et mettre en place le nouveau chef de la police allemande Karl Oberg, qui devint, du côté allemand, le principal interlocuteur de Laval et Bousquet[40]. Le Commissariat général aux questions juives, dirigé par Darquier de Pellepoix, avait été placé sous l’autorité directe de Laval depuis juillet 1942. Sans doute Laval avait-t-il nommé à ce poste Darquier, nettement plus pro-allemand que son prédecesseur Xavier Vallat pour donner satisfaction aux Allemands au sujet d'un poste considéré comme secondaire. Le Commissariat aux affaires juives devenu une annexe des services allemands eut un rôle négligeable dans l'exécution des déportations[41]. Trois mois avant le retour de Laval au pouvoir, le 27 mars 1942, Dannecker, chef de la Gestapo à Paris avait organisé le premier convoi de déportés juifs en direction d’Auschwitz, au départ de Drancy et Compiègne[38].

Le 25 juin 1942, les Allemands proposent l'arrestation de 22 000 Juifs dont 40% de Juifs français. Laval décida de collaborer à la rafle en en confiant l'exécution à la police française, refusa de procéder à l'arrestation de Juifs français en proposant, en compensation d'organiser ultérieurement des rafles de Juifs étrangers en zone sud. 12 884 juifs étrangers, en majorité des femmes et des enfants sont arrêtés par la police française au cours de la rafle parisienne du Vel’ d’Hiv’ du 16-17 juillet 1942[40]. En zone sud, 7 000 juifs étrangers et apatrides seront arrêtés au cours des rafles du 26-28 août 1942[42]

Dans les préparatifs de la rafle du Vel d'Hiv, les Allemands n'avaient pas prévu de déporter les enfants de moins de seize ans. Laval insista pour que les enfants ne soient pas séparés de leurs parents « dans une intention d'humanité », comme il l'expliqua au conseil des ministres du 12 juillet. Les familles avec enfants furent regroupés dans les camps de Phitiviers et de Beaune-la-Rolande, et l'autorisation allemande de les déporter arriva le 20 juillet 1942[40].

Sollicité de revenir sur sa décision d’inclure dans les convois les enfants de moins de 16 ans (initialement non demandés des Allemands), notamment par le pasteur Boegner, chef des protestants de France, Laval refusa : « pas un seul de ces enfants ne doit rester en France ». Le pasteur Boegner rapportera plus tard : « Que pouvais-je obtenir d’un homme à qui les Allemands avaient fait croire - ou qui faisait semblant de croire - que les Juifs emmenés de France allaient en Pologne du Sud pour y cultiver les terres de l’État juif que l’Allemagne affirmait vouloir constituer. Je lui parlais de massacre, il me répondait jardinage ». À ce même entretien du 9 septembre 1942, Laval déclarait aussi « je ne puis faire autrement », « je fais de la prophylaxie », selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute « Pour sauver les Juifs français, il fallait sauver les juifs étrangers » [43]. Le 30 septembre 1942, dans un télégramme aux ambassades françaises à travers le monde, il reprend une rhétorique antisémite pour justifier les récentes déportations : "Le seul moyen de conjurer le péril juif était le rapatriement de ces individus dans l'Est de l'Europe, leur pays d'origine"[44].

En même temps que la police de Laval organisait les rafles massives de Juifs étrangers, le même Laval intervenait auprès des ambassades des pays alliées du Reich, Roumanie, Hongrie, Bulgarie, Portugal, Turquie pour protéger leurs compatriotes. Cette protection sera inégale et n'empêchera finalement pas des Juifs roumains ou bulgares d'être arrêtés, déportés, gazés[43]. Laval engagea également à partir du 26 août 1942 des tractations avec les États-Unis, par le biais des Quakers. Il s'agissait des milliers d'enfants dont les parents sont déjà partis dans des camps. 350 enfants juifs sont exfiltrés aux États-Unis par les Quakers, mais un plan de sauvetage plus ambitieux échoua définitivement le 8 novembre 1942 avec l'arrivée des Allemands à Marseille. L'historien Michael R. Marrus a fait remarquer que si ce plan avait l'accord de Laval, Vichy avait également informé Berlin qui avait demandé à Laval l'assurance qu'un geste humanitaire ne fut pas exploité par la presse américaine contre la France et l'Allemagne[43].

Les « accords Oberg-Bousquet » avaient conduit à l'exécution par la police française de la rafle du Vel-d'Hiv et des rafles du mois d'août en zone Libre. À partir du mois de septembre 1942, l'attitude de Laval changea et il refusa de collaborer à des opérations collectives[45]. Dans ses pourparlers avec Oberg, Laval mit en avant « une résistance sans pareille de la part des églises pour demander aux Allemands de ne pas exiger la livraison du quota de Juifs prévu auparavant « il n'en va pas de la livraison des Juifs comme de la marchandise dans un Prisunic » [46]. Pour contourner la volonté du gouvernement de Vichy de ne pas livrer de Juifs français, les Allemands tentèrent d'obtenir la dénaturalisation des Juifs devenus français grâce à la loi du 10 août 1927. Cette demande allemande revint avec insistance au cours de l'année 1943, et Laval usa alors de toutes ses capacités de manœuvrier pour s'opposer à cette mesure[45]. Tentant d'interpréter cette fermeté face aux Allemands, Asher Cohen écrit « Laval devait trouver une bonne raison de résister à un ordre allemand pour améliorer son image de marque. Il n'était ni antisémite, ni philosémite, les Juifs ne l'intéressaient pas: seule sa survie politique comptait » [47]

Pour la seule année 1942, plus de 43 000 Juifs furent déportés, la plupart arrêtés par la police française. En août 1943, Laval refusa cependant de dénaturaliser les Juifs français, ce qui aurait permis aux Allemands leur déportation. 11 000 Juifs étrangers n’en furent pas moins déportés encore cette année-là, et 17 000 en 1944. 80 % d’entre eux furent été arrêtés par la police française."


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2012, 10:05

Bruno Roy-Henry a écrit: je me fais l'avocat du diable. Déformation professionnelle, sans-doute... Si j'ai écrit des livres d'histoire, je ne suis pas historien au sens universitaire du terme, mais j'ai exercé 5 ans la profession d'avocat.



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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mai 2012, 10:51

L'enfer, c'est les autres, comme disait Sartre...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 29 Mai 2012, 17:03

Cherchons l'erreur !
Bruno Roy-Henry a écrit: Je maintiens mon point de vue fondé sur le dossier (les pièces présentées). Vichy ne savait pas, avant décembre 1942, l'existence des camps d'extermination.

Cherchons l'erreur !

La protestation solennelle du Consistoire du 25 août 1942 fut remise aussi bien à Pétain qu'à Laval.

Je présume que cette protestation n'a pas été lue. Reproduisons donc l'extrait significatif :
Le Consistoire Central ne peut avoir aucun doute sur le sort final qui attend les déportés, après qu’ils auront subi un affreux martyre. Le Chancelier du Reich n’a-t-il pas déclaré dans son message du 24 février 1942 : « ma prophétie, suivant laquelle au cours de cette guerre, ce ne sera pas l’humanité aryenne qui sera anéantie, mais les Juifs qui seront exterminés s’accomplira. Quoique nous apporte la bataille et qu’elle qu’en soit la durée, tel sera son résultat final ». Ce programme d’extermination a été méthodiquement appliquée en Allemagne et dans les pays occupés par elle, puisqu’il a été établi par des informations précises et concordantes que plusieurs centaines de milliers d’Israélites ont été massacrés en Europe Orientale ou y sont morts, après d’atroces souffrances, à la suite des mauvais traitements subis. Enfin, le fait que les personnes livrées par le Gouvernement Français ont été rassemblées sans aucune discrimination, quant à leurs aptitudes puisque parmi elles figurent des malades, des vieillards des femmes enceintes des enfants, confirme que ce n’est pas en vue d’utiliser les déportés comme main-d'œuvre que le Gouvernement Allemand les réclame, mais dans l’intention bien arrêtée de les exterminer impitoyablement et méthodiquement

Pétain et sa clique n'auraient-ils pas lu cette protestation ? Ignoraient-ils également ce qui se déroulait en zone non occupée :
Les malheureux déportés ont été traités de la façon la plus inhumaine, dès leur embarquement en zone non occupée ; ils ont été entassés dans des wagons à bestiaux hommes, femmes, enfants, vieillards, malades, tous mêlés, sans vivres, sans que les précautions d’hygiène les plus élémentaires aient été respectées ; ces sinistres convois n’ont pu être ravitaillés à leurs arrêts dans certaines gares de la zone non occupée, où un service d’ordre rigoureux et brutal a interdit l’accès des quais à des organisations charitables, et à des ministres du culte, qui tentaient de venir apporter à ces condamnés les secours ultimes de la religion.

F.Deleu.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de lebel  Nouveau message 29 Mai 2012, 17:19

Bruno Roy-Henry a écrit:A quelques mots près, je suis d'accord. Vichy ne connaissant pas l'existence des camps d'extermination, il ignorait le sort fatal des juifs, du moins jusqu'en décembre 42. Mais savait bien que les camps existants (dénommés camps de travail ou autre) n'était pas une villégiature enviable. ..


Si , pour la première fois en novembre 42 ,la presse alliée fait etat de camps d'exterminations ( Belzec , Sobibor , Treblinka , Auschwitz ) sur la foi de temoignages reçus par le gouvernement polonais en exil , la notion de massacres de masse en Europe de l' Est et des traitements infligés aux juifs n'etait pas , depuis debut 42 , une nouveauté pour Vichy ......d'autant qu' avant decembre 42 , et pour la pèriode qui nous interesse , un orfèvre en la matière , Hitler , promettait aux juifs , une extermination totale , dans deux discours publics , les 24 fevrier et 30 septembre 1942
Aprés decembre 42 et jusqu'a aout 44, 30 convois de juifs français et etrangers partiront pour Auschwitz , sans que Vichy essaie de savoir ou se pose des questions ...............


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2012, 17:22

Francis Deleu a écrit:
Le Consistoire Central ne peut avoir aucun doute sur le sort final qui attend les déportés, après qu’ils auront subi un affreux martyre. Le Chancelier du Reich n’a-t-il pas déclaré dans son message du 24 février 1942 : « ma prophétie, suivant laquelle au cours de cette guerre, ce ne sera pas l’humanité aryenne qui sera anéantie, mais les Juifs qui seront exterminés s’accomplira. Quoique nous apporte la bataille et qu’elle qu’en soit la durée, tel sera son résultat final ». Ce programme d’extermination a été méthodiquement appliquée en Allemagne et dans les pays occupés par elle, puisqu’il a été établi par des informations précises et concordantes que plusieurs centaines de milliers d’Israélites ont été massacrés en Europe Orientale ou y sont morts, après d’atroces souffrances, à la suite des mauvais traitements subis. Enfin, le fait que les personnes livrées par le Gouvernement Français ont été rassemblées sans aucune discrimination, quant à leurs aptitudes puisque parmi elles figurent des malades, des vieillards des femmes enceintes des enfants, confirme que ce n’est pas en vue d’utiliser les déportés comme main-d'œuvre que le Gouvernement Allemand les réclame, mais dans l’intention bien arrêtée de les exterminer impitoyablement et méthodiquement

Pétain et sa clique n'auraient-ils pas lu cette protestation ? Ignoraient-ils également ce qui se déroulait en zone non occupée :
Les malheureux déportés ont été traités de la façon la plus inhumaine, dès leur embarquement en zone non occupée ; ils ont été entassés dans des wagons à bestiaux hommes, femmes, enfants, vieillards, malades, tous mêlés, sans vivres, sans que les précautions d’hygiène les plus élémentaires aient été respectées ; ces sinistres convois n’ont pu être ravitaillés à leurs arrêts dans certaines gares de la zone non occupée, où un service d’ordre rigoureux et brutal a interdit l’accès des quais à des organisations charitables, et à des ministres du culte, qui tentaient de venir apporter à ces condamnés les secours ultimes de la religion.



avant que le diable ait dépêché son avocat titulaire, je voudrais faire observer à la cour que ce texte émane d'un corps constitué juif. En conséquence, il peut être lu à Vichy comme le plaidoyer d'un groupe de pression, qui présente son cas sous le meilleur angle possible pour obtenir aide et assistance. La réaction du pouvoir destinataire, en fonction des plis qu'il a pris depuis 1940, risque d'être quelque chose comme : " bon, c'est ce que disent les Juifs, les Allemands disent qu'ils les mettent au travail dans des conditions décentes, la vérité doit être quelque part entre les deux. De toutes façons, nous ne pouvons que freiner de notre mieux, et le faisons."

Ce n'est pas glorieux ni futé; ce n'est pas non plus la joie antisémite carnassière. Berlin commande, Vichy suit en traînant les pieds, et en s'efforçant de croire qu'il limite les dégâts de son mieux. Ce n'est pas en ouvrant les yeux sur le sort final des convois qu'il y collabore, mais en y pensant le moins possible.
Dernière édition par François Delpla le 29 Mai 2012, 17:46, édité 1 fois.

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mai 2012, 17:39

lebel a écrit:Si , pour la première fois en novembre 42 ,la presse alliée fait etat de camps d'exterminations ( Belzec , Sobibor , Treblinka , Auschwitz ) sur la foi de temoignages reçus par le gouvernement polonais en exil , la notion de massacres de masse en Europe de l' Est et des traitements infligés aux juifs n'etait pas , depuis debut 42 , une nouveauté pour Vichy ......d'autant qu' avant decembre 42 , et pour la pèriode qui nous interesse , un orfèvre en la matière , Hitler , promettait aux juifs , une extermination totale , dans deux discours publics , les 24 fevrier et 30 septembre 1942.


Sur ces bases, comment se fait-il que Roosevelt et George VI n'aient pas adressé une mise en garde publique et solennelle à Pétain, avant le déclenchement de Torch ? Je doute du résultat, mais néanmoins, l'avertissement aurait été notoire et beaucoup plus de consciences en France auraient protesté. La rupture des relations diplomatiques ne l'empêchait pas. Bien que comptant pour du beurre, il y avait encore une société internationale et Vichy prétendait encore y appartenir.

Aprés decembre 42 et jusqu'a aout 44, 30 convois de juifs français et etrangers partiront pour Auschwitz , sans que Vichy essaie de savoir ou se pose des questions ...............


Là, par contre, je ne pense pas qu'il y ait matière à débats : Vichy savait et n'était plus capable de grand chose. Sa priorité revendiquée n'était plus que de protéger les seuls Français. On sait ce qu'il en fût en pratique... Quand on s'est vautré dans la fange, on n'est plus à une saloperie près !


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mai 2012, 20:19

Francis n'a toujours pas répondu à mon questionnement !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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