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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 11:06

Mais cela a été fait. Au moins partiellement pour près de cinq millions d'individus. En tout cas, le nom des déportés juifs de France et qui n'en sont pas revenus est connu.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Mai 2012, 12:01

A ce stade des différentes contributions, je ne vois pas l'intérêt du post d'Alberto. Soit on en reste à la question précise et passionnante de ce fil, soit on sombre dans le pathos facile, on se drape dans le devoir de mémoire décérébré, la grandiloquence pas chère et qui rapporte toujours.
J'en reste là, à la disposition d'Alberto en MP s'il souhaite le tableau Excel des 900 déportés (certains étaient juifs) de la Vallée du Rabodeau.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Mai 2012, 13:13

je m'aperçois en fait que j'ai mal lu la question: il semblerait qu'il s'agisse de savoir si vichy savait, ok! mais savoir quoi?? Que le massacre des juifs était entré dans une phase industrielle ou que de toute façons ces mêmes juifs partait vers l'Est pour y être parqués jusqu'à que ce que mort s'en suive. Pour moi, au risque de passer pour un bigot et sans avoir recours à des tonnes d'archives épurées, la deuxième proposition suffit à tout mettre en oeuvre pour permettre à ces êtres humains de fuir. La France de vichy en avait les moyens, elle a choisi une autre voie en livrant même les juifs de la zone libre.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 13:45

Ah, vous avez mal lu la question ? Il n'y paraissait pas, tout d'abord. Savoir, c'est à dire connaître le sort des déportés. Soit la chambre à gaz. L'extermination pure et simple. Si tel était le cas (je me répète), Laval était un monstre. Et les Américains qui sont intervenus pour que les enfants accompagnent les parents, n'étaient pas très fins... Ils n'avaient pas dû lire la prose du Congrès juif mondial, ni même le New-York Times. Ce qui prouve qu'en juillet 1942, il y avait des Américains qui en savaient finalement moins que Laval, selon Lebel et Francis... Avaient-ils pris la précaution de se renseigner auprès de leur gouvernement ? Sans doute pas, sinon, ce serait aussi des monstres !


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 28 Mai 2012, 17:21

JARDIN DAVID a écrit:La contribution riche et étayée (mais pas que) de Francis me permet de revenir sur ma réserve, vu que :
JARDIN DAVID a écrit:je passe la main, dans l'attente d'éléments plus palpables sur le plan conceptuel.
Francis nous permet de palper.
Ne disposant pas d'un capital temps infini, je ferai dans le compact.
1/ Tout d'abord pour souligner que ces échanges sont importants. Il faut préserver les arguments et les développer sans en arriver aux quasi invectives. De plus, ici, envers un modérateur ! Allons Francis ! D'autres fora échouent à aborder ce type de sujet justement après à de telles dérives (seraient-elles volontaires ? => théorie du complot). Je ne donnerai pas de nom. En arriver ailleurs que sur cet excellent forum, mené par de non moins talentueux modérateurs (je me demande parfois si je n'en fais pas un peu trop) à moins d'une contribution hebdo n'est que la conséquence d'un censure sectaire ou la manifestation de la pensée unique, pas nécessairement la preuve d'un raisonnement triomphant.

1. Fallait-il rester indifférent lorsqu'un administrateur reproche "le ton docte et péremptoire de ceux qui affirment que OUI, Vichy savait" ? Si ce genre de réflexion glisse sur la carapace blindée de Lebel (qui en a l'habitude), qu'en est-il des autres ? Bref, un peu de baume au cœur devrait les inciter à poursuivre le débat plutôt que de ravaler leur honte.
Fermons cette parenthèse qui - revers de la médaille - m'a contraint à ne pas en rester là et à déposer en vrac et en méli-mélo de quoi étayer les différents points de vue.
JARDIN DAVID a écrit:2/ Les données précises proposées par Francis sont importantes. Je ne les remets pas du tout en cause, pourtant, je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre. L'évidence de 2012 n'est pas celle de 1940, ni celle de 1942 ou de 1944. Toujours la chronologie ...

2. Pffff ! Il suffit de chercher dans les bibliothèques numériques. Comme je suis sympa :) quelques exemples :

- The Evening Independent - Apr 1, 1942 http://news.google.com/newspapers?id=uc ... jews&hl=en

- Pittsburgh Post-Gazette - Jun 30, 1942 http://news.google.com/newspapers?id=uw ... jews&hl=en

- Ottawa Citizen - 18 Dec 1942 http://news.google.com/newspapers?id=dB ... ttee&hl=en . Il y est question de Total extermination

- Un article du "Daily Times" du 17 déc 1942 http://news.google.com/newspapers?id=eK ... 40,4147737 concernant la déclaration des Alliés à propos du sort des juifs d'Europe.

Et comme je suis décidément sympa :) , deux bibliothèques numériques en langue de Voltaire :

- la Française : http://gallica.bnf.fr/editors?type=periodicals
- la Canadienne : http://www.rfbnn.org/p/exploration/journaux.html

NB : le téléchargement des journaux français (publiés en France) est nettement plus rapide en passant par le Québec plutôt que par Paris et la BNF.
JARDIN DAVID a écrit:3/ Au passage, je n'ai jamais affirmé pour ma part que Vichy ne savait rien du tout.

3. Je laisse le soin de conclure à l'historienne Renée Poznanski, Être juif en France pendant la Seconde Mondiale :
La vraie question ne porte pas vraiment sur ce que savaient - ou ne savaient pas - les dirigeants de l'État français, car il ne voulaient pas savoir.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 28 Mai 2012, 17:22

Laval un monstre? L'idée est séduisante...N'était-il pas arriviste en se disant que quand l'Allemagne aurait gagné la guerre, il faudrait un dirigeant français, que Pétain ne serait plus dans la course et qu'en se faisant très bien voir des dignitaires nazis, il préparait le terrain pour son "sacre" à venir? D'ou son attitude pro-active allant même jusqu'à aller au-delà de se que demandait l'occupant, en particulier sur le sort des juifs, quelques soit leur destin final.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 18:18

Je laisse le soin de conclure à l'historienne Renée Poznanski, Être juif en France pendant la Seconde Mondiale :

Citation:
"La vraie question ne porte pas vraiment sur ce que savaient - ou ne savaient pas - les dirigeants de l'État français, car ils ne voulaient pas savoir."

J'avoue que cette formulation me laisse pantois ! Soit ils savaient, soit ils ne savaient pas... Je crois difficile de soutenir qu'ils ne savaient pas à partir de décembre 1942. Qu'ils n'aient pas voulu savoir, tout en sachant. Mais avant ? Et surtout, en juillet 1942, au moment de la rafle du Vel d'Hiv.

Lebel soutient qu'ils savaient. Malheureusement, jusqu'à présent la preuve ne me semble pas rapportée. Je mets d'ailleurs de côté Pétain qui ne devait pas y penser jour et nuit, si tant est qu'il pensât encore... Laval, c'est autre chose. C'était certainement un des hommes les mieux informés de France à l'été 1942. Pétain ne savait plus rien que ne sache d'abord Laval...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Mai 2012, 19:12

Plein de bonnes nouvelles !
Francis Deleu a écrit:Il suffit de chercher dans les bibliothèques numériques. Comme je suis sympa quelques exemples :
Francis Deleu a écrit:Et comme je suis décidément sympa , deux bibliothèques numériques en langue de Voltaire :

Voilà de la matière ! Mais j'ai encore moins de temps que Francis pour éclaircir tout ça surtout ce soir donc je me garde les liens pour une soirée au clair de lune, même si c'est noir de l'autre.
Francis Deleu a écrit:Si ce genre de réflexion glisse sur la carapace blindée de Lebel (qui en a l'habitude), qu'en est-il des autres ? Bref, un peu de baume au cœur devrait les inciter à poursuivre le débat plutôt que de ravaler leur honte.
M'enfin, les échanges sont le sel de l'esprit et il n'y a que les points de vue croisés pour faire progresser le schmilblick. Léon est-il totalement hermétique ? Je ne sais.
Ceci dit, tu ne réponds pas directement à ma question :
JARDIN DAVID a écrit:ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre.


Maintenant, dans un sens je te suis,
Francis Deleu qui cite Renée P a écrit:La vraie question ne porte pas vraiment sur ce que savaient - ou ne savaient pas - les dirigeants de l'État français, car il ne voulaient pas savoir.
une bonne partie des dirigeants de Vichy ne cherchaient pas trop à savoir ..... mais ils ne savaient pas pour autant. Et quand ? C'est un tour de passe passe rhétorique classique qui ne saurait nous échapper.

Laval un monstre ? Encore une idée de fil ! Pas facile de donner une définition; mais je dirais plutôt oui, dans le sens où pour lui rien n'avait de valeur et tout était négociable, sans aucune limite. La limite de l'humanité et du monstre.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Mai 2012, 21:22

La formulation de Renée P est tout à fait judicieuse car effectivement Vichy ne se souciait aucunement du sort des Juifs, et c'est encore une question de valeurs. Qu'importent des Juifs pour un régime antisémite, à fortiori étrangers, pour une grande part? Quand à savoir quand et ce que savaient les hommes de Pétain, personnellement, je n'en sais trop rien. En fait on peut se baser sur ce que savaient les Alliés, à défaut d'infos plus précises.

Au sujet du devoir de mémoire que tu dénigres, je te rappelle encore une fois que c'est une question de valeurs à transmettre, d'ailleurs la mémoire se doit d'être distinguée de l'Histoire. Il est impossible d'ignorer ou de minimiser l'abandon des valeurs de la République, valeurs universelles par ailleurs. Certes, on est dans la morale, mais elle demeure indissociable de notre étude dans ce cas, et dans toutes les questions dites "sensibles".
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Mai 2012, 21:39

Effectivement, ce forum permet d'échanger dans un esprit de cordialité et de courtoisie, ce qui mérite d'être souligné. Cependant, aborder des sujets sensibles comme la collaboration ou la Shoah reste très délicat. En fait, les intentions de l'auteur d'une question sont souvent aussi importantes, et parfois plus que l'interrogation. En effet, se demander ce que savait Vichy revient à s'informer, ou alors à montrer que par l'affirmative les hommes de Pétain étaient des monstres, ou par la négative à les exonérer en partie plus ou moins importante. En effet, s'ils ne savaient pas, comment les blâmer, alors que rédiger une législation antisémite et se débarasser de populations étrangères est tout bonnement dégueulasse! Alors c'est vrai, parfois on dégaine avant que certains intervenants n'aient fini leur phrase.
Méfiance aussi envers les pourfendeurs d'une prétendue doxa, des anticonformistes, de ceux qui recherchent la vérité, la vérité vraie, ou des autres qui affirment "étudier tel ou tel sujet en toute objectivité et neutralité", balivernes! Personne n'est neutre ou objectif.

JARDIN DAVID a écrit:Edit : Bruno a posté pendant la rédaction de mon message.
La contribution riche et étayée (mais pas que) de Francis me permet de revenir sur ma réserve, vu que :
JARDIN DAVID a écrit:je passe la main, dans l'attente d'éléments plus palpables sur le plan conceptuel.
Francis nous permet de palper.
Ne disposant pas d'un capital temps infini, je ferai dans le compact.
1/ Tout d'abord pour souligner que ces échanges sont importants. Il faut préserver les arguments et les développer sans en arriver aux quasi invectives. De plus, ici, envers un modérateur ! Allons Francis ! D'autres fora échouent à aborder ce type de sujet justement après à de telles dérives (seraient-elles volontaires ? => théorie du complot). Je ne donnerai pas de nom. En arriver ailleurs que sur cet excellent forum, mené par de non moins talentueux modérateurs (je me demande parfois si je n'en fais pas un peu trop) à moins d'une contribution hebdo n'est que la conséquence d'un censure sectaire ou la manifestation de la pensée unique, pas nécessairement la preuve d'un raisonnement triomphant.
2/ Les données précises proposées par Francis sont importantes. Je ne les remets pas du tout en cause, pourtant, je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre. L'évidence de 2012 n'est pas celle de 1940, ni celle de 1942 ou de 1944. Toujours la chronologie ...
3/ Au passage, je n'ai jamais affirmé pour ma part que Vichy ne savait rien du tout.
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