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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Mai 2012, 14:22

lebel a écrit:De quels elements supplementaires , aurais tu besoin , mon cher JD , pour te convaincre de ce que Vichy savait ........ou ne voulait pas savoir ! :)


Vichy ne pouvait pas savoir avant le 1er décembre 1942. Après, il ne voulait pas savoir... Nous sommes d'accord.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Mai 2012, 14:39

Si l'on revient à la question du départ : "Vichy savait il", je suis surpris par le ton docte et péremptoire de ceux qui affirment que OUI, Vichy savait.
La question est posée avec des balises temporelles: Vichy savait il avant 43 ?
Il est établi que les alliés avec leurs puissants services de renseignements, leurs réseaux dans les pays occupés, leurs écoutes, "savaient" que les camps existaient. Seulement avant 43, ils n'avaient pas perçus le caractère industriel, méthodique et exorbitant de l'extermination.
Alors affirmer que Vichy qui ne disposait pas des moyens précités et dont une partie de la gouvernance était constituée de militaires, qui, quelques mois auparavant ne savaient pas, en mai juin 40, où étaient leurs propres unités et ne mesuraient pas la progression allemande, SAVAIENT !!!
C'est vraiment leur accorder une forme d'intelligence et de compétence qu'ils n'avaient pas.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Mai 2012, 14:42

Mais bien justement , dans le livre d' A; Michel ( qui n'est pas le sujet de ce fil ) il n' y a pas d'arguments qui nous eclairent sur ce que Vichy savait , ne savait pas ou ne voulait pas savoir ........à moins de nous les citer


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Mai 2012, 14:50

Ce n'est pas vraiment le sujet... Le livre d'A.Michel a sa rubrique. De mémoire, le livre de Paxton n'apporte rien non plus pour permettre de se faire une opinion...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 27 Mai 2012, 22:18

dynamo a écrit:Si l'on revient à la question du départ : "Vichy savait il", je suis surpris par le ton docte et péremptoire de ceux qui affirment que OUI, Vichy savait.

Plutôt sympa de la part d'un administrateur/modérateur que de fustiger ceux qui n'adhèrent pas à la "doxa" chère aux ADMP. Faut-il croire que Vichy ne lisait pas les journaux, n'écoutait pas les radios étrangères, ne comprenait pas les messages qui lui était transmis. Vichy se voulait sourd et aveugle. Et lorsqu'un soupçon de doute titillait sa conscience, Vichy s'empressait d'endosser la tenue de Ponce Pilate.

Outre les nombreux exemples déjà publiés notamment par Lebel, combien d'autres en faut-il pour convaincre ? Soyez patient ça risque d'être long :

- Vichy était informé par diverses sources mais préféra ne pas pousser trop loin ses investigations et s'en tenir à la version allemande. Dans son livre Laval parle, la phrase ci-dessous est révélatrice à cet égard. Laval affirme ne rien savoir tout avouant "savoir" :
J'ai essayé de savoir, en les interrogeant, où les Allemands dirigeaient les convois de Juifs et leur réponse était invariable : "En Pologne, où nous voulons créer un Etat juif." Je savais bien que les Juifs étaient emmenés en Pologne, mais j'ai appris que c'était pour y travailler dans des conditions abominables, le plus souvent pour y souffrir et y mourir"

- Un certain nombre de rapports, sur les massacres et même sur l'utilisation du gaz, parvenaient à l'Ouest par l'intermédiaire de la résistance polonaise, d'évadés, de témoins, du clergé .... Quelques exemples :

En France :

- Dès le 1 juillet 1942, la BBC dans ses émissions en langue française donne des informations sur le massacre de 700.000 Juifs polonais.

- En août 1942, le Consistoire juif adresse un appel à Laval, fondé sur des informations parvenues de l'Est:

Cité par J. Billig, La Solution finale de la question juive: essai sur ses principes dans le IIIe Reich en France sous l'occupation.
Il a été établi par des informations précises et concordantes que plusieurs centaines de milliers d'Israélites ont été massacrés en Europe orientale ou y sont morts après d'atroces souffrances à la suite de mauvais traitements .... Ce n'est pas en vue d'utiliser les déportés comme main d'oeuvre que le gouvernement les réclame, mais dans l'intention bien arrêtée de les exterminer impitoyablement et méthodiquement.

- Le 17 août 1942, le rabbin parle d' "extermination" lors d'un entretien avec le cardinal Gerlier.

- Le même jour, l'ambassadeur de France à Bucarest rapporte à Laval que les déportations s'y faisaient dans des conditions telles que "peu pouvaient y survivre".

De nombreux dignitaires de l'Eglise catholique et protestante, des membres des services de secours aux réfugiés, le diplomate américain Pinkney Tuck ont attiré l'attention des dirigeants français sur le sort des Juifs.

- Ainsi, le pasteur Boegner, dans une lettre du 20 août 1942, adressée à Pétain :
La "livraison" de ces malheureux étrangers s'est effectuée en maints endroits dans des conditions d'inhumanité qui ont révolté les consciences les plus endurcies et arraché des larmes aux témoins de ces mesures. Parqués dans des wagons de marchandises sans aucun souci d'hygiène, les étrangers désignés pour partir ont été traités comme du bétail..."

- Quelques jours plus tard (9 septembre 1942) le pasteur s'en confie à Laval. Ce dernier s'en tient à la fiction convenue : les Juifs édifient une colonie agricole. Comme le rappelait Lebel : Je lui parlais de massacres, il me répondait jardinage.

- Le 20 octobre 1942, le journal clandestin "J'accuse" publie :
Les tortionnaires boches brûlent et asphyxient des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants juifs déportés de France.

- "L'Humanité" clandestine, en octobre 42, fait état de l'information selon laquelle les Allemands auraient expérimentés un gaz toxique sur 11.000 hommes, femmes, vieillards et enfants parmi les Juifs déportés des deux zones.

Les préfets :

Les préfets démentaient régulièrement les nouvelles alarmantes à propos du sort des déportés juifs. Ils considéraient ces informations comme des rumeurs fantaisistes ou de la propagande alliée.

- Ainsi, le 3 septembre 1942, le préfet de Vendée (Gaston Jammet) ne pensait pas que la vague d'arrestations dont il avait été le témoin dans son département en août 1942 entraînerait "des suites graves pour les intéressés" comme on le laissait croire.

- Le préfet de Haute-Savoie ira plus loin en exprimant son mécontentement de ce que "les adversaires du régime, exploitant le sentimentalisme de la masse, n'ont pas manqué de prétendre ... que les pauvres victimes étaient vouées à une mort certaine ..."

Difficile encore de croire que Vichy, à tous les échelons du pouvoir, n'était pas informé du sort - fut-il supposé - des déportés. Vichy ne fit rien pour vérifier si les rumeurs étaient fondées ou non.

Chronologie partielle des informations sur la Shoah, diffusées pendant la guerre :

- 24 août 41 : émission de Radio Moscou sur le génocide

- Décembre 1941-janvier 1942 : Thomas Mann à la BBC parle des massacres.

- Juin 42: premières publications dans le “ Daily Telegraph ” de Londres ainsi que de nombreux journaux du monde entier.

- En 1942, un télégramme confirmant l’extermination des Juifs, est envoyé au Département d'État par le représentant à Genève du Congrès juif mondial. Il est vrai que pour éviter un mouvement de compassion au sein de l’opinion publique, le document n’est diffusé qu’au compte-gouttes et ne sera publié que partiellement par les journaux.

- En 1942, un rapport de l'ambassadeur des Etats-Unis à Berne mentionne : "Il existe une rumeur insensée, inspirée par la crainte des Juifs que les nazis exterminent en une fois à l'automne (probablement avec de l'acide prussique) environ 4 millions de Juifs qu'ils ont rassemblés en Europe orientale".

- 17 décembre 42 : déclaration de onze gouvernements alliés sur le génocide. (voir St. Petersburg Times ci-dessous)

- 19 décembre : note similaire du Gouvernement soviétique.

La presse internationale.

Un exemple parmi des dizaines : Le St. Petersburg Times du 18 Décembre 1942 : http://news.google.com/newspapers?id=e7 ... ttee&hl=en

- Un simple citoyen :

Max Gevers, résistant catholique anversois, écrivait dans son "Journal d'un bourgeois d'Anvers" en date du 12 août 1942 :
On sent parfaitement que cette déportation de jeunes et vieux, hommes et femmes, procède d'une politique mûrement réfléchies qui a à sa base l'extermination de la race juive.

- Une déportée :

Si les déportés ne pouvaient pas mentalement imaginer l'inimaginable ou refusaient de l'imaginer, quelques rares exceptions comme le témoignage d''Etty Hillesum, jeune femme néerlandaise d'origine juive, internée à Westerbork.
En date du 3 juillet 1942, elle écrit dans son journal :

Bon, on veut notre extermination complète : cette certitude nouvelle, je l'accepte. Je le sais maintenant. Je n'imposerai pas aux autres mes angoisses et je me garderai de toute rancoeur s'ils ne comprennent pas ce qui nous arrive à nous, les Juifs. Mais une certitude acquise ne doit pas être rongée ou affaiblie par une autre. Je travaille et je vis avec la même conviction et je trouve la vie pleine de sens malgré tout.

Ou encore, en 1942, à propos de la Solution finale :
Je sais déjà tout. Et pourtant je considère cette vie belle et riche de sens. A chaque instant
.
Son journal et ses lettres ont été publiés sous le titre " Une vie bouleversée" suivi de "Lettres de Westerbork". Etty Hillesum sera à son tour déportée et exterminée à Auschwitz le 30 novembre 1943.

Le rapport Sadosky, brigadier-chef des RG (Renseignements Généraux), principal responsable de la "section juive", surnommé par ses collègues : "le mangeur de Juifs".

Extrait d'une recension publiée sur Histobliothèque : http://www.histobiblio.com/Berlin-1942.html
Lié à un sous-officier qui lui fait visiter la capitale et améliore sensiblement son ordinaire, Sadosky apprend par sa bouche, lors de la visite d’un quartier juif et suite à une question du policier français sur la constitution d’un ghetto en Pologne, que « l’intention du Chancelier Hitler [est] celle de la destruction complète et à jamais de la race » ; le policier allemand ajoutant même que « dans le Gouvernement général, les Juifs ne vivent pas longtemps » (p. 138). Ainsi, au printemps 1942, un modeste sous-officier sait-il – ou pressent-il – les intentions réelles de son gouvernement. Etrangement, ce passage semble avoir échappé aux juges de Sadosky à la Libération. En effet, « preuve était faite que de 1942 à 1944, le responsable du "Rayon juif" aux RG avait arrêté des centaines de juifs dans les rues et les gares parisiennes en sachant parfaitement qu’ils étaient destinés à la mort »

Le rapport de Sadosky fut remis le 20 juillet 1942 à son supérieur hiérarchique, le commissaire Lanteaume qui le fit remonter ensuite jusqu'au sommet de la préfecture de Paris. Il est difficile de croire que Laval n'en fut pas informé.

Et Vichy ne savait rien ? Et Vichy ne s'est jamais interrogé sur le sort des Juifs déportés ?

F.Deleu.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Mai 2012, 22:59

Merci pour ce post riche, bien étayé, instructif, et démonstratif.
En revanche, vous allez fort en me qualifiant pratiquement de militant de l'association de défense du maréchal Pétain...
Relisez mon message et vous verrez que j'évoque uniquement la période avant 43.
Vous apportez des éléments nouveaux et je révise donc mon jugement, Vichy savait à l'été 42.
Je vous connais depuis bien longtemps sur les foras et vous êtes un brillant contributeur, mais vous n'êtes pas obligé d'être provocant.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Mai 2012, 23:19

@Dynamo , rédigé avant l'envoi du message de Francis
Il n'etait nul besoin pour Vichy de services d'ecoute ou d'espionnages sophistiqués pour savoir ce que révelaient les media alliés ,ne serait ce que les contacts avec des neutres , les rapports d'ambassadeurs , ou ce qu'il pouvait apprendre par son service de presse
Le sort qui attendait les déportés transférés vers les territoires de l' Est ne faisait aucun doute : ils y etaient acheminés pour y mourir d'une manière ou d'une autre ( l'extermination massive dans les chambres à gaz sera révélé par la presse americaine , pour la première fois par le New York Times le 24 novembre 42 ) et j'ai fait etat de ce que les Alliés savaient depuis l'automne 41
Dés juin 1942 , à Paris des journaux clandestins et des tracts se faisaient l'echo de ces informations , reprises en juillet 42 par la MOI qui faisait diffuser des tracts en Yiddish , sur l'imminence de rafles , (cités dans le livre de Courtois et Rayski" Qui savait quoi - L'extermination des Juifs , 1940-1945" paru en 1987 )
Vichy ne se doutait de rien non plus , aprés la lettre que lui adressait le Consistoire fin aout 42?
Enfin , Vichy , s'il doutait , s'est il jamais enquis serieusement , du sort de familles entières , livrées par ses soins , disparues , sans laisser de traces ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 10:07

Francis Deleu a écrit:- Vichy était informé par diverses sources mais préféra ne pas pousser trop loin ses investigations et s'en tenir à la version allemande. Dans son livre Laval parle, la phrase ci-dessous est révélatrice à cet égard. Laval affirme ne rien savoir tout avouant "savoir" :
J'ai essayé de savoir, en les interrogeant, où les Allemands dirigeaient les convois de Juifs et leur réponse était invariable : "En Pologne, où nous voulons créer un Etat juif." Je savais bien que les Juifs étaient emmenés en Pologne, mais j'ai appris que c'était pour y travailler dans des conditions abominables, le plus souvent pour y souffrir et y mourir"


De quand date cette déclaration ? Le livre "Laval parle" est postérieur à sa mort, de mémoire... elle n'est pas située réellement dans le temps. On peut considérer que Laval pose la question en juillet 1942 et qu'il apprend ultérieurement que les juifs emmenés en Pologne y travaillaient dans des conditions abominables. Pas d'aveu sur sa connaissance de l'existence de camp d'extermination. Il faut citer, mais à bon escient...

- Un certain nombre de rapports, sur les massacres et même sur l'utilisation du gaz, parvenaient à l'Ouest par l'intermédiaire de la résistance polonaise, d'évadés, de témoins, du clergé .... Quelques exemples :


Attention, cette introduction devrait figurer plutôt comme une conclusion. Si tel était le cas en 1942, les Allemands eux-mêmes ne devaient pas ignorer l'existence de la solution finale. Il me semble pourtant que toute l'historiographie affirme le contraire : hormis quelques individus proches des camps, la solution finale était le secret le mieux gardé en Allemagne.

En France :

- Dès le 1 juillet 1942, la BBC dans ses émissions en langue française donne des informations sur le massacre de 700.000 Juifs polonais.


Il s'agit là des informations données sur les massacres à l'Est. A la même époque, le ghetto de Varsovie n'est pas encore en cause. Une telle information générale ne peut permettre de se faire une opinion définitive.

- En août 1942, le Consistoire juif adresse un appel à Laval, fondé sur des informations parvenues de l'Est:

Cité par J. Billig, La Solution finale de la question juive: essai sur ses principes dans le IIIe Reich en France sous l'occupation.
Il a été établi par des informations précises et concordantes que plusieurs centaines de milliers d'Israélites ont été massacrés en Europe orientale ou y sont morts après d'atroces souffrances à la suite de mauvais traitements .... Ce n'est pas en vue d'utiliser les déportés comme main d'oeuvre que le gouvernement les réclame, mais dans l'intention bien arrêtée de les exterminer impitoyablement et méthodiquement.


Est-ce que l'on a la possibilité de produire ce document ? Est-il daté de manière précise, Laval en a-t-il accusé réception ? Cet appel du Consistoire juif est souvent cité, mais je n'ai jamais eu l'occasion de le lire in-extenso.

- Le 17 août 1942, le rabbin parle d' "extermination" lors d'un entretien avec le cardinal Gerlier.


Gerlier n'est pas Vichy. Le cardinal n'en sait pas plus que le Vatican à cette même époque.

- Le même jour, l'ambassadeur de France à Bucarest rapporte à Laval que les déportations s'y faisaient dans des conditions telles que "peu pouvaient y survivre".


Pourrait-on avoir des précisions ? L'ambassadeur est à Vichy, ou s'agit-il d'une communication téléphonique ? Est-ce un témoignage dudit ambassadeur, postérieur aux évènements ?

De nombreux dignitaires de l'Eglise catholique et protestante, des membres des services de secours aux réfugiés, le diplomate américain Pinkney Tuck ont attiré l'attention des dirigeants français sur le sort des Juifs.

Ceci est bien connu. Ils ont même protesté. Il n'y a pas là la preuve de l'existence de camps d'extermination...

- Ainsi, le pasteur Boegner, dans une lettre du 20 août 1942, adressée à Pétain :
La "livraison" de ces malheureux étrangers s'est effectuée en maints endroits dans des conditions d'inhumanité qui ont révolté les consciences les plus endurcies et arraché des larmes aux témoins de ces mesures. Parqués dans des wagons de marchandises sans aucun souci d'hygiène, les étrangers désignés pour partir ont été traités comme du bétail..."
- Quelques jours plus tard (9 septembre 1942) le pasteur s'en confie à Laval. Ce dernier s'en tient à la fiction convenue : les Juifs édifient une colonie agricole. Comme le rappelait Lebel : Je lui parlais de massacres, il me répondait jardinage.


Ceci est également bien connu. Mais le pasteur Boegner n'apporte pas la preuve de l'existence de camp d'extermination. Par contre, il apporte un certain nombre d'informations qu'il convenait de recouper soigneusement. Sur ce point, en effet, il ne semble pas que Laval ait donné des instructions en ce sens.

- Le 20 octobre 1942, le journal clandestin "J'accuse" publie :
Les tortionnaires boches brûlent et asphyxient des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants juifs déportés de France.
- "L'Humanité" clandestine, en octobre 42, fait état de l'information selon laquelle les Allemands auraient expérimentés un gaz toxique sur 11.000 hommes, femmes, vieillards et enfants parmi les Juifs déportés des deux zones.


Si la presse communiste n'a pas fait état de ces évènements tragiques avant le 20 octobre, il est douteux que Vichy ait pu en disposer avant cette date.

Les préfets :

Les préfets démentaient régulièrement les nouvelles alarmantes à propos du sort des déportés juifs. Ils considéraient ces informations comme des rumeurs fantaisistes ou de la propagande alliée.

- Ainsi, le 3 septembre 1942, le préfet de Vendée (Gaston Jammet) ne pensait pas que la vague d'arrestations dont il avait été le témoin dans son département en août 1942 entraînerait "des suites graves pour les intéressés" comme on le laissait croire.

- Le préfet de Haute-Savoie ira plus loin en exprimant son mécontentement de ce que "les adversaires du régime, exploitant le sentimentalisme de la masse, n'ont pas manqué de prétendre ... que les pauvres victimes étaient vouées à une mort certaine ..."

Difficile encore de croire que Vichy, à tous les échelons du pouvoir, n'était pas informé du sort - fut-il supposé - des déportés. Vichy ne fit rien pour vérifier si les rumeurs étaient fondées ou non.


Précisons que nous parlons des déportés juifs de l'été 1942. On peut conclure, en effet, que Laval a été informé du sort supposé des déportés. Il semble évident qu'il n'avait pas envie de savoir de ce qu'il en était réellement. Il aurait dû alors changer sa politique et prévoir la rentrée de la France dans la guerre aux côtés des Alliés. Ce qui allait totalement à l'encontre de ses buts, alors même qu'il croyait encore à la victoire de l'Allemagne...

Chronologie partielle des informations sur la Shoah, diffusées pendant la guerre :

- 24 août 41 : émission de Radio Moscou sur le génocide

- Décembre 1941-janvier 1942 : Thomas Mann à la BBC parle des massacres.

- Juin 42: premières publications dans le “ Daily Telegraph ” de Londres ainsi que de nombreux journaux du monde entier.

- En 1942, un télégramme confirmant l’extermination des Juifs, est envoyé au Département d'État par le représentant à Genève du Congrès juif mondial. Il est vrai que pour éviter un mouvement de compassion au sein de l’opinion publique, le document n’est diffusé qu’au compte-gouttes et ne sera publié que partiellement par les journaux.

- En 1942, un rapport de l'ambassadeur des Etats-Unis à Berne mentionne : "Il existe une rumeur insensée, inspirée par la crainte des Juifs que les nazis exterminent en une fois à l'automne (probablement avec de l'acide prussique) environ 4 millions de Juifs qu'ils ont rassemblés en Europe orientale".


Ceci n'est pas douteux, mais ne permettait pas de se forger une conviction solide sur la base de preuves incontestables.

- 17 décembre 42 : déclaration de onze gouvernements alliés sur le génocide. (voir St. Petersburg Times ci-dessous)

- 19 décembre : note similaire du Gouvernement soviétique.

La presse internationale.

Un exemple parmi des dizaines : Le St. Petersburg Times du 18 Décembre 1942 : http://news.google.com/newspapers?id=e7 ... ttee&hl=en

- Un simple citoyen :

Max Gevers, résistant catholique anversois, écrivait dans son "Journal d'un bourgeois d'Anvers" en date du 12 août 1942 :
On sent parfaitement que cette déportation de jeunes et vieux, hommes et femmes, procède d'une politique mûrement réfléchies qui a à sa base l'extermination de la race juive.

- Une déportée :

Si les déportés ne pouvaient pas mentalement imaginer l'inimaginable ou refusaient de l'imaginer, quelques rares exceptions comme le témoignage d''Etty Hillesum, jeune femme néerlandaise d'origine juive, internée à Westerbork.
En date du 3 juillet 1942, elle écrit dans son journal :

Bon, on veut notre extermination complète : cette certitude nouvelle, je l'accepte. Je le sais maintenant. Je n'imposerai pas aux autres mes angoisses et je me garderai de toute rancoeur s'ils ne comprennent pas ce qui nous arrive à nous, les Juifs. Mais une certitude acquise ne doit pas être rongée ou affaiblie par une autre. Je travaille et je vis avec la même conviction et je trouve la vie pleine de sens malgré tout.

Ou encore, en 1942, à propos de la Solution finale :
Je sais déjà tout. Et pourtant je considère cette vie belle et riche de sens. A chaque instant
.
Son journal et ses lettres ont été publiés sous le titre " Une vie bouleversée" suivi de "Lettres de Westerbork". Etty Hillesum sera à son tour déportée et exterminée à Auschwitz le 30 novembre 1943.


Ces éléments n'étaient pas de nature à prouver la réalité du génocide. Même si après coup on en retire la sensation épouvantable d'un amateurisme certain ou del'impression qu'en effet, Vichy ne se posait guère de questions... Sauf à partir de décembre 1942. Là, il est clair que Vichy sait, d'une manière ou d'une autre, mais préfère détourner le regard !

Le rapport Sadosky, brigadier-chef des RG (Renseignements Généraux), principal responsable de la "section juive", surnommé par ses collègues : "le mangeur de Juifs".

Extrait d'une recension publiée sur Histobliothèque : http://www.histobiblio.com/Berlin-1942.html
Lié à un sous-officier qui lui fait visiter la capitale et améliore sensiblement son ordinaire, Sadosky apprend par sa bouche, lors de la visite d’un quartier juif et suite à une question du policier français sur la constitution d’un ghetto en Pologne, que « l’intention du Chancelier Hitler [est] celle de la destruction complète et à jamais de la race » ; le policier allemand ajoutant même que « dans le Gouvernement général, les Juifs ne vivent pas longtemps » (p. 138). Ainsi, au printemps 1942, un modeste sous-officier sait-il – ou pressent-il – les intentions réelles de son gouvernement. Etrangement, ce passage semble avoir échappé aux juges de Sadosky à la Libération. En effet, « preuve était faite que de 1942 à 1944, le responsable du "Rayon juif" aux RG avait arrêté des centaines de juifs dans les rues et les gares parisiennes en sachant parfaitement qu’ils étaient destinés à la mort »

Le rapport de Sadosky fut remis le 20 juillet 1942 à son supérieur hiérarchique, le commissaire Lanteaume qui le fit remonter ensuite jusqu'au sommet de la préfecture de Paris. Il est difficile de croire que Laval n'en fut pas informé.
[/quote]

Je ne connaissais pas ce rapport. Cela mérite un examen attentif. J'en dirai plus ultérieurement.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Mai 2012, 10:21

Edit : Bruno a posté pendant la rédaction de mon message.
La contribution riche et étayée (mais pas que) de Francis me permet de revenir sur ma réserve, vu que :
JARDIN DAVID a écrit:je passe la main, dans l'attente d'éléments plus palpables sur le plan conceptuel.
Francis nous permet de palper.
Ne disposant pas d'un capital temps infini, je ferai dans le compact.
1/ Tout d'abord pour souligner que ces échanges sont importants. Il faut préserver les arguments et les développer sans en arriver aux quasi invectives. De plus, ici, envers un modérateur ! Allons Francis ! D'autres fora échouent à aborder ce type de sujet justement après à de telles dérives (seraient-elles volontaires ? => théorie du complot). Je ne donnerai pas de nom. En arriver ailleurs que sur cet excellent forum, mené par de non moins talentueux modérateurs (je me demande parfois si je n'en fais pas un peu trop) à moins d'une contribution hebdo n'est que la conséquence d'un censure sectaire ou la manifestation de la pensée unique, pas nécessairement la preuve d'un raisonnement triomphant.
2/ Les données précises proposées par Francis sont importantes. Je ne les remets pas du tout en cause, pourtant, je souhaiterais lire in extenso les journaux en question. Pourquoi ? Pas du tout parce que je doute de la véracité des extraits proposés. Francis n'est pas malhonnête. Mais parce que ces informations étaient à l'époque totalement noyées dans une énorme et informe masse de bobards côtoyant des intox plus ou moins intentionnelles. En 2012, il est logique de pointer ces extraits, de montrer que finalement, en cherchant bien, l'information était disponible. Le caractère exceptionnel de ces documents n'était pas évident. D'où, à la libération des camps et à la révélation des chambres à gaz, des déclarations stupéfiées de personnalités oeuvrant non seulement en France mais aussi pour la France Libre. L'évidence de 2012 n'est pas celle de 1940, ni celle de 1942 ou de 1944. Toujours la chronologie ...
3/ Au passage, je n'ai jamais affirmé pour ma part que Vichy ne savait rien du tout.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de alberto  Nouveau message 28 Mai 2012, 10:24

Oui, et puis le nom, l'age et l'adresse des victimes : ça serait parfait !

Bien à vous.
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