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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mai 2012, 13:02

lebel a écrit:
Le 24 octobre 1941 , à la BBC , W. Churchill révèle qu'en URSS des "villages entiers sont exterminés et que la police allemande a procédé a des milliers d'executions ...........un crime sans nom "
Il sera plus précis dans un interview au Jewish Chronicle , le 14 novembre 1941 " Personne n'a souffert plus cruellement que les Juifs , par la faute d' Hitler et de son régime abhorré "


Ceci concerne des crimes de guerre, les populations juives n'étant pas les seules à souffrir. Difficile de se faire une idée précise de l'ampleur des massacres et des personnes concernées. Il était d'ailleurs facile aux nazis de mettre cela sur le compte d'opérations de police menées à l'encontre des partisans bolcheviks, ce que toute une frange de la droite européenne était prête à entendre...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Mai 2012, 15:04

Audie Murphy a écrit:
Tri martolod a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Tri martolod a écrit:....Et à quoi refusaient-ils de croire????


Alors qu'ils entraient à Auschwitz, la plupart d'entre eux croyaient encore qu'on les envoyait aux douches.


Anecdote ou réalité? Et qui a pu en témoigner en dehors des bourreaux eux-même?? Je n'ai pas la possibilité de rechercher des témoignages mais sur l'ensemble des informations qui circulent sur la shoah ce n'est pas, il me semble, l'idée qui domine. Qu'a chaques étapes de la marche vers la mort chacun cherche la lueur d'espoir est une chose, la réalité peut être tout autre.

Pour le reste je maintiens mon étonnement face à cette idée que le sort connu des juifs déportés de France, à savoir la mort par maltraitance de mettons 50% d'entres-eux (.... pour reprendre une proportion déjà avancée dans ce fil et qui fait quand même-a minima- pour ceux de Drancy, 7000 femmes, enfants, hommes et vieillards) n'est pas déclanché chez leurs supposés protecteurs plus de réaction.


En dehors des bourreaux? Mais les survivants eux-mêmes!


Tout d'abord merci à Lebel de marteler sans cesse, avec conviction et rigueur que la France de Vichy est coupable sans appel d'avoir favorisé dès le début la mise aux bans de la société des juifs de France par toutes sortes de procédés abjectes et a, de ce fait, en connaissance de cause ou non, permis aux nazis de parvenir à leurs fins: fichiers, identification, dénonciations, rafles au delà des exigences de l'occupant, internements en zone non occupées....etc....

Pour Poursuivre avec les propositions d'Audie, j'ai l'air d'ergoter, mais dans chaque expression il y a une contradiction:

"Refuser de croire à quelque chose" signifie, pour moi, qu'il y a connaissance de ce même quelque chose mais qu'il a un caractère inacceptable, auquel on se refuse à croire.

"La plupart d'entres eux....", c'est effectivement ce que l'on relève dans les témoignages des survivants des sonderkommandos d'Auschwitz, ce qui signifie que d'autres savaient, la minorité imperméable, peut-être à la propagande très active.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Mai 2012, 16:49

Bruno Roy-Henry a écrit:
lebel a écrit:
Le 24 octobre 1941 , à la BBC , W. Churchill révèle qu'en URSS des "villages entiers sont exterminés et que la police allemande a procédé a des milliers d'executions ...........un crime sans nom "
Il sera plus précis dans un interview au Jewish Chronicle , le 14 novembre 1941 " Personne n'a souffert plus cruellement que les Juifs , par la faute d' Hitler et de son régime abhorré "


Ceci concerne des crimes de guerre, les populations juives n'étant pas les seules à souffrir. Difficile de se faire une idée précise de l'ampleur des massacres et des personnes concernées. Il était d'ailleurs facile aux nazis de mettre cela sur le compte d'opérations de police menées à l'encontre des partisans bolcheviks, ce que toute une frange de la droite européenne était prête à entendre...

Il ne s'agit pas seulement de crimes de guerre ,-imputables aux nazis , envers toutes leurs victimes , juives ou non - , mais dans ce cas précis ( le lien que j'ai donné ) de crimes planifiés qui visaient exclusivement les juifs
Il était d'ailleurs facile aux nazis de mettre cela sur le compte d'opérations de police menées à l'encontre des partisans bolcheviks, ce que toute une frange de la droite européenne était prête à entendre..
..................et c'est ce que pretendent , encore aujourd'hui ,les negationnistes !
Et que tu pretendes , aujourd'hui , mon cher BRH , que Vichy mettait ces " rumeurs " sur le plan de la propagande , ne savait rien ou qu'il l'a su bien plus tard , c'est pousser un peu loin le bouchon :)


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mai 2012, 21:36

Ce que prétendent les négationnistes aujourd'hui n'a évidemment pas la même signification alors que l'on sait.

Quant à ce que prétendait Vichy, on n'en sait strictement rien, car Vichy restait muet sur ce qui se passait à l'Est sauf quand Laval déclarait (en bon kollabo qu'il était) souhaiter la victoire de l'Allemagne.

Evitons de faire la leçon, autrement qu'en produisant des documents. C'est comme cela que l'on travaille en histoire, pas avec des bouchons... Il ne m'apparaît pas que les seules déclarations de Churchill étaient de nature à éclairer Vichy. L'agresseur de la marine française n'étant pas -au surplus- en odeur de sainteté. Au surplus, Churchill ne parle pas d'extermination systématique des juifs en octobre 1941. Du moins, ce n'est pas ce qui est rapporté à propos de sa déclaration du 21 octobre (ou alors, je n'ai pas tout lu ?).

Bien entendu, je suis persuadé que Vichy ne tenait pas spécialement à savoir. Le sort des juifs de l'Est lui était complètement indifférent et ce régime déjà à moitié soumis n'était pas en position de demander des comptes.

Toutefois, on sait que Laval a fait intervenir Bousquet pour préserver la souveraineté de Vichy, ce qui revenait à protéger les juifs français. Je ne sais pas si tous l'auraient fait dans l'entourage de Pétain. Un Ménétrel, par exemple, était très antisémite. La déportation et l'extermination des juifs n'a pas dû lui poser beaucoup de problèmes de conscience. Et il n'était certainement pas le seul, hélas !


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Mai 2012, 22:08

Bon , en conclusion , Vichy savait vers quel enfer etaient acheminés les juifs qu'il livrait aux allemands ....il n'a pas cherché à en savoir plus ( si tant est que cela l'interessat ) , satisfait de s'être debarrassé d'un fardeau encombrant , et soucieux de ne pas indisposer l'occupant par des requêtes gènantes


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mai 2012, 22:23

A quelques mots près, je suis d'accord. Vichy ne connaissant pas l'existence des camps d'extermination, il ignorait le sort fatal des juifs, du moins jusqu'en décembre 42. Mais savait bien que les camps existants (dénommés camps de travail ou autre) n'était pas une villégiature enviable.

Néanmoins, Vichy a bel et bien essayé d'éviter la déportation des juifs français, plus probablement pour sauvegarder sa souveraineté qu'autre chose. Bien entendu, cette volonté s'est rapidement effilochée à mesure que ledit régime se vautrait dans la collaboration. Soyons précis quand même : après le 11 novembre 1942, Vichy n'est plus rien, même pas un satellite de l'Allemagne : c'est un état fantoche, comme l'était le Mandchoukuo de Pou-Yi par rapport au Japon...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mai 2012, 10:28

Pour répondre à la question de ce fil voici ce que dit un certain A MICHEL:
Vichy voulait absolument se débarrasser de ses Juifs étrangers, tout d'abord en les envoyant aux USA ou en Amérique, sans succès, puis a saisi "l'opportunité" des déportations vers l'Est. Ce n'est pas du tout complaisant, mais ne concerne QUE les Juifs étrangers ! D'après cet auteur.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 26 Mai 2012, 13:31

Bonjour,

Un seul exemple et seulement pour ne pas aborder tout de suite le statut des enfants nés en France et raflés avec leurs parents (...inutile d'invoquer le désir de ne pas les séparer de leurs parents, ils le seront de toutes façons par les "rafleurs") :

Le 12 décembre 1941, 753 juifs "notables" de Paris et de sa région seront arrêtés et déportés. Ils sont pratiquement tous de nationalité française. Cette opération sera mené par les nazis avec le concours des policiers français.

Quelques éléments ici:

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/pag ... dPage=2556

Pierre
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mai 2012, 13:53

Tu veux démonter quoi ? Je ne comprends pas
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Mai 2012, 14:24

Tri martolod a écrit:Le 12 décembre 1941, 753 juifs "notables" de Paris et de sa région seront arrêtés et déportés. Ils sont pratiquement tous de nationalité française. Cette opération sera mené par les nazis avec le concours des policiers français.


C'est juste, mais ces policiers français ont agi sans l'accord de Vichy. Qui a d'ailleurs protesté contre cette opération et obtenu plus tard, la libération de certains internés (pas tous, malheureusement).

C'est précisément pour éviter un retour de ces exactions que Laval a envoyé Bousquet s'entendre avec Karl Oberg... Au détriment des juifs étrangers ou apatrides qui ont été sacrifiés.


 

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