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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Mai 2012, 15:56

Bruno Roy-Henry a écrit:Rien de probant, donc, à l'été 1942, sinon la quasi-certitude que des populations juives étaient massacrées à l'Est (mais pas seulement).

A l' Est , terre de massacres, où, selon Laval , les Juifs devaient être reinstallés ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Mai 2012, 17:03

Tri martolod a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Ce que chacun comprenait, c'est que partir en camp c'était une probabilité d'y rester à peut-être 50% ou plus. Personne n'avait imaginé les chambre à gaz. Personne.


Le problème n'est pas de savoir si le peuple et ses gouvernants connaissaient l'existance des chambres à gaz mais bien de constater que les lois antisémites et la collaboration active de vichy et de son administration participaient à la déportations de milliers de personnes qui, selon vos dires, n'avaient que 50% de chance de survivre!!

Pour beaucoup d'êtres humains cette information est largement suffisante pour s'engager et tenter de protèger les "raflés" en toute connaissance du risque de mort encouru. Pas pour le gouvernement de vichy et son chef!!


La probabilité de "50% ou plus" est de David. Ce sont ses dires : ça n'était certainement pas une certitude à l'époque. Et clairement, ce n'est pas une information.

Votre conclusion, Tri martolod, est donc hâtive, à mon avis...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Mai 2012, 17:05

lebel a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Rien de probant, donc, à l'été 1942, sinon la quasi-certitude que des populations juives étaient massacrées à l'Est (mais pas seulement).

A l' Est , terre de massacres, où, selon Laval , les Juifs devaient être reinstallés ?


Je ne vois pas la portée de cet argument : l'Est, en 1942, c'est au-delà de l'Oder et ça va jusqu'au Dniepr, au moins...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Mai 2012, 18:40

Bruno Roy-Henry a écrit:
lebel a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Rien de probant, donc, à l'été 1942, sinon la quasi-certitude que des populations juives étaient massacrées à l'Est (mais pas seulement).

A l' Est , terre de massacres, où, selon Laval , les Juifs devaient être reinstallés ?


Je ne vois pas la portée de cet argument : l'Est, en 1942, c'est au-delà de l'Oder et ça va jusqu'au Dniepr, au moins...


Lebel me dira si je me trompe mais je crois avoir compris que Laval ne voit aucun inconvénient à ce que les juifs soient exilés à l'Est (au sens large) qu'il connait pourtant comme étant une terre de massacres....J'ai bon??
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Mai 2012, 20:58

Je ne sais pas si l'ironie est le meilleur moyen de se donner raison... Restons rigoureux, si possible, en évitant les heurts "psychologiques".


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2012, 21:37

Tri martolod a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Tri martolod a écrit:....Et à quoi refusaient-ils de croire????


Alors qu'ils entraient à Auschwitz, la plupart d'entre eux croyaient encore qu'on les envoyait aux douches.


Anecdote ou réalité? Et qui a pu en témoigner en dehors des bourreaux eux-même?? Je n'ai pas la possibilité de rechercher des témoignages mais sur l'ensemble des informations qui circulent sur la shoah ce n'est pas, il me semble, l'idée qui domine. Qu'a chaques étapes de la marche vers la mort chacun cherche la lueur d'espoir est une chose, la réalité peut être tout autre.

Pour le reste je maintiens mon étonnement face à cette idée que le sort connu des juifs déportés de France, à savoir la mort par maltraitance de mettons 50% d'entres-eux (.... pour reprendre une proportion déjà avancée dans ce fil et qui fait quand même-a minima- pour ceux de Drancy, 7000 femmes, enfants, hommes et vieillards) n'est pas déclanché chez leurs supposés protecteurs plus de réaction.


En dehors des bourreaux? Mais les survivants eux-mêmes!
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Mai 2012, 09:50

Bruno Roy-Henry a écrit: Si les Alliés savaient vraiment à l'été 1942, comment expliquer qu'ils n'aient pas alerté le monde entier officiellement ? Qu'ils n'aient pas mis en garde et menacé Vichy pour une éventuelle complicité ?

Le 1ér decembre 1942 ,confronté à l'accroissement de la pression publique suite aux rapports sur les meurtres systématiques de juifs en Europe occupée, une déclaration est faite par le ministère britannique des affaires étrangères (Foreign Office), déclarant que "les allemands sont en train de mettre en oeuvre leurs intentions d'exterminer le peuple juif" et modifié par le département d'état américain pour indiquer que "ces meurtres seront vengés".
La Grande-Bretagne, la Belgique, la Tchécoslovaquie, la Grèce, le Luxembourg, les Pays-bas, la Norvège, la Pologne, l'Union Soviétique, les Etats-Unis et le conseil national français sont signataires de la déclaration.

Le 17 décembre 1942, les dirigeants des États-Unis, de Grande-Bretagne et d’Union soviétique publièrent la première déclaration conjointe mentionnant officiellement l’extermination en masse des Juifs européens et décidant de poursuivre en justice les responsables de violences à l’encontre de populations civiles.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Mai 2012, 10:11

Tri martolod a écrit: Lebel me dira si je me trompe mais je crois avoir compris que Laval ne voit aucun inconvénient à ce que les juifs soient exilés à l'Est (au sens large) qu'il connait pourtant comme étant une terre de massacres....J'ai bon??


Tu m'as compris :)
Le 2 juillet 1942, René Bousquet et Karl Oberg organisent la préparation de rafle du Vel’d’hiv. En échange de l'ajournement des déportations de juifs français (que les Allemands n'ont pourtant garanti par aucune promesse écrite ni même verbale), René Bousquet propose de « faire arrêter les juifs étrangers dans toute la France ». Cet engagement de René Bousquet à assurer l'exécution des rafles de juifs étrangers sera approuvé, le 3 juillet, par Pierre Laval. 12 884 juifs apatrides (3 031 hommes, 5 802 femmes et 4 051 enfants) sont arrêtés dans la nuit du 16 au 17 juillet 1942 par la police française, rassemblés au Vélodrome d'hiver dans des conditions sordides, puis à Drancy, d'où ils sont acheminés vers les camps d'exterminations. De plus, dix milles Juifs sont arrêtés par la police nationale dans la zone sud le 26 août.

Source Wikipedia


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mai 2012, 10:41

lebel a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit: Si les Alliés savaient vraiment à l'été 1942, comment expliquer qu'ils n'aient pas alerté le monde entier officiellement ? Qu'ils n'aient pas mis en garde et menacé Vichy pour une éventuelle complicité ?


Le 17 décembre 1942, les dirigeants des États-Unis, de Grande-Bretagne et d’Union soviétique publièrent la première déclaration conjointe mentionnant officiellement l’extermination en masse des Juifs européens et décidant de poursuivre en justice les responsables de violences à l’encontre de populations civiles.


On peut donc considérer que Vichy savait de manière incontestable à compter du 17 décembre 1942. Je modifie donc mon opinion sur ce point. Ce n'est pas à partir de janvier 1943, mais depuis décembre 1942 que Vichy savait.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de lebel  Nouveau message 25 Mai 2012, 12:52

La declaration mentionnée est une declaration officielle qui venait confirmer ce que les Alliés ( et Vichy ) savaient depuis plus d'un an , sur les massacres de juifs dans l'est europeen
Le 24 octobre 1941 , à la BBC , W. Churchill révèle qu'en URSS des "villages entiers sont exterminés et que la police allemande a procédé a des milliers d'executions ...........un crime sans nom "
Il sera plus précis dans un interview au Jewish Chronicle , le 14 novembre 1941 " Personne n'a souffert plus cruellement que les Juifs , par la faute d' Hitler et de son régime abhorré "


 

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