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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2012, 10:44

Chef Chaudart a écrit:Pax, messieurs, pax! Il ne semble pas question ici, ni de dédouaner Vichy, ni de faire son procès, mais simplement de tenter de lever une question précise: à partir de quel moment Vichy ne peut plus ignorer le sort final que les Nazis réservent aux Juifs?

Vichy sait parfaitement, dès le début des déportations, que ce sort, quel qu'il soit, est peu enviable. Mais il reste deux questions:
- quelqu'un, à Vichy, s'est-il jamais préoccupé de savoir ce que deviennent les Juifs déportés? On sait que Laval pose la question... ou plutôt demande ce qu'il doit répondre lorsqu'on la lui pose. Mais sait-il? D'autres savent-ils?
- la connaissance de la Solution Finale par les Alliés a été résumée ici. A-t-on la moindre idée de l'écho fait à Vichy?

De mes lectures, on est assez dans le vague sur ces deux points. D'où l'on conclut que Vichy s'est bien gardé de se renseigner auprès de l'Occupant et qu'il a fait la sourde oreille aux bruits venus de l'étranger. Mais cela, c'est faute de traces d'échanges éventuels qui auraient pu avoir lieu, les documents pouvant avoir été détruits, les témoins ayant intérêt à se taire.

Peux-t-on imaginer un Vichy "qui sait", ou "se doute fortement" mais se tait?


Posons la question autrement : où sont les innombrables documents établissant que, pour Vichy, les déportés étaient expédiés en Pologne pour faire du jardinage ?
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Juin 2012, 11:24

Sur les conventions de langage :

« Paris, le 4 septembre 1942.

Au cours de l'entretien qui a eu lieu le 29 entre Oberg ( officier supérieur des SS en France ) et Laval, le Président a indiqué que les diplomates étrangers lui ont, à plusieurs reprises, posé la question de savoir pour quelle destination étaient acheminés les transports des Juifs livrés aux Autorités d'occupation.
Il répondait qu'en principe, on les emmenait, dans la partie sud de la Pologne.
Il demande maintenant de lui indiquer la façon de répondre, afin d'éviter une divergence avec les renseignements donnés par nous.
Il a été convenu que le Président Laval communique en réponse à de telles questions que les Juifs transférés de la zone non occupée aux Autorités d'occupation sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général.

Signé : Hagen, chef supérieur des SS et de la Police du Commandement Militaire en France ».

Cité par Serge KLARSFELD dans : Vichy - Auschwitz.
Le rôle de Vichy dans la solution finale de la question juive en France, 1942, Fayard, 1983.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2012, 11:34

Le fait que Laval prenne la peine de concocter une telle version des faits avec les S.S. ("il a été convenu"...) atteste qu'il n'ignorait pas la vérité, du moins qu'il pouvait la concevoir. Sinon, pourquoi élaborer une telle "convention de langage" ? Sinon, pourquoi le document n'indique-t-il pas: "Les représentants des autorités d'occupation ont tenu à rappeler au Président Laval que les Juifs transférés de la zone non occupée sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général"?

Ce dernier document établit également que les nazis n'ont pas cherché à l'informer directement de la réalité de la "Solution finale", d'où ce cafouillage - somme toute relatif - sur la version à livrer à la presse et aux diplomates étrangers. Plus intéressant, Laval n'a pas davantage cherché à interroger les S.S. sur ce point, et tout ce qui le préoccupe en leur présence, c'est d'élaborer un discours commun sur le sujet...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Juin 2012, 12:43

Nicolas Bernard a écrit:les Juifs transférés de la zone non occupée sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général"[/i]?...

Laval aurait du demander si les enfants , les femmes , les vieillards , les infirmes etaient aussi " employés au travail "


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2012, 13:51

Précisément. Il ne l'a pas demandé. Rien, en l'état actuel de la documentation, n'indique d'ailleurs qu'il l'ait fait auparavant.

Ne pas chercher à savoir signifie qu'on sait.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2012, 20:46

Ben dites donc, vous en avez un volume de production !
Comme je ne suis pas forumeur à plein temps, je vais avoir bien du mal à vous suivre pas à pas.
Mais je ne vais pas tomber dans le piège :
Prosper Vandenbroucke a écrit:invite les intervenants à faire preuve de bon sens et de ne pas se lancer des noms d'oiseaux à la tête!!!!
C'est vrai qu'il y a un contributeur qui a buse. :mrgreen:
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Juin 2012, 23:12

Avec tout ça , je crois que les DDV ( Defenseurs De Vichy ) auront bien du mal à remonter à la marque ! :D


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Juin 2012, 06:29

Et c'est reparti !
Il n'est question ni de défenseur ou d'attaquant (on n'est pas à l'Euro), ni de défenseur ou d'accusateur public.
C'est pour cela que j'évoquais M le Procureur ...
Comme :
Prosper Vandenbroucke a écrit:ne pas se lancer des noms d'oiseaux à la tête!!!!

JD, qui ne veut passer ni pour le père DRAU (de l'année) ni pour le célèbre râleur, le père ROQUET.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Juin 2012, 10:11

lebel a écrit:Avec tout ça , je crois que les DDV ( Defenseurs De Vichy ) auront bien du mal à remonter à la marque ! :D


Je tiens à préciser que je ne fais pas partie des défenseurs de Vichy. Cela devrait aller sans le dire, mais manifestement il est urgent de le rappeler. Pour l'instant, je m'en tiens au doute raisonnable. Vichy ne savait pas le sort final des déportés, étant entendu qu'il n'y attachait pas une grande importance, l'essentiel étant encore (avant le 11 novembre 1942), d'éviter la déportation des juifs français.

D'ailleurs, on ne peut pas fonder une solide conviction sur l'examen des seules archives allemandes. En outre, la certitude des ADV (Accusateurs De Vichy) n'est pas étayée dans l'ouvrage de Paxton, seul travail assez complet sur cette question à ma disposition. Pour ma part, je suspends ma participation à ce débat, dans l'attente de plus amples informations, notamment la relecture du tome 3 d'Henri Amouroux qui couvre cette période...


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Juin 2012, 11:41

Bruno Roy-Henry a écrit: dans l'attente de plus amples informations, notamment la relecture du tome 3 d'Henri Amouroux qui couvre cette période...

Tu dois faire une erreur BRH , le Tome 3 couvre la période Juin 41- Juin 42 où il est très peu question du problème juif , il doit s'agir du Tome 5 , d'avril à decembre 42 " Les Passions et les Haines " et plus précisement p 149 à 349 ......Quels passages seraient susceptibles de m'eclairer ?

Pour l'instant, je m'en tiens au doute raisonnable. Vichy ne savait pas le sort final des déportés,
En juillet -aout 42 , Vichy peut ignorer l'existence de chambres à gaz ( ce que tu appelles " sort final " ? ) , mais il est au courant du traitement , et des conditions effroyables des juifs à l' Est ......et qui ne relève pas du jardinage !
D'autre part , Laval ( entretien Oberg Laval du 29 8 42 ) en sait suffisament , pour demander , embarrassé , à Oberg ce qu'il convient de répondre ( aux questions sur le sort des déportés )

D'ailleurs, on ne peut pas fonder une solide conviction sur l'examen des seules archives allemandes.
Mais il n'y a pas que les archives allemandes , il y a aussi les archives françaises et bien d'autres sources depuis Paxton ! Tu pourrais lire , par exemple , plus récent , " Vichy dans la Solution Finale " de L. Joly ( dont documents et bibliographie exhaustive )

PS Je ne te tiens absolument pas pour un neo vichyste ou un partisan de ce régime , , mais disons que dans le " procés " de Vichy , tu fais figure de témoin à decharge .....c'est ce que j'entends par DDV :)


 

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