Connexion  •  M’enregistrer

Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Juin 2012, 19:41

Je n'ai pas le coeur de reprendre tout le post de NB.
On va se limiter à :
Nicolas Bernard a écrit:comme le démontreront Michael Marrus et Robert Paxton
manquaient plus que ces deux là ! en 2012, ces deux auteurs ne seraient-ils pas un peu daaatés ?
Edité par JD dans le plus pur respect de la charte.
Dernière édition par JARDIN DAVID le 26 Juin 2012, 19:53, édité 1 fois.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7294
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Juin 2012, 19:43

ATTENTION, IL S'AGIT D'UN SUJET INTÉRESSANT ET CHACUN A LE DROIT D'EXPRIMER SES OPINIONS.
IL EST DONC EXCLU DE METTRE EN LIGNE DES ATTAQUES PERSONNELLES.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61497
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Juin 2012, 22:46

Je déplore le ton employé par mes contradicteurs. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi souligner la dimension criminelle de la politique vichyste envers les Juifs suscite de telles réactions de leur part.

Prenons l'exemple d'un Bruno Roy-Henry. Ce contradicteur cultivé, qui avait déjà considéré que "Pétain est une sorte de bouc-émissaire, dans la mesure où il n'a pas été très lucide et où on doit le considérer comme sénile jusqu'à un certain point", et défend ici la thèse selon laquelle Vichy ignorait absolument tout du sort des déportés au moment des rafles de l'été 1942, vient d'écrire que le régime de Vichy avait mené une politique de fichage, d'exclusion, d'internement et de déportation qu'aurait amorcée la IIIème République. J'ai réfuté cette interprétation, sources à l'appui... et récolte des injures.

Je crains que ce débat ne vire à l'aigre, alors qu'il importe au contraire de cerner la spécificité de la criminalité du régime de Vichy, et dans notre Histoire hexagonale, et au regard de la politique nazie elle-même.

Pour revenir au fil et répondre à JARDIN DAVID, je me demande en quoi l'une des sources que j'ai citées serait, sur le point que j'ai développé, datée. Il m'intéresserait d'avoir des éclaircissements à ce titre, car le chapitre correspondant du livre susmentionné n'a pas, à ma connaissance, fait l'objet de véritable remise en cause ces trente dernières années.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juin 2012, 08:07

vient d'écrire que le régime de Vichy avait mené une politique de fichage, d'exclusion, d'internement et de déportation qu'aurait amorcée la IIIème République.


C'est une interprétation mensongère et diffamatoire. Cette amorce ne concernait pas les juifs, mais les communistes, les tsiganes et autres étrangers... Dans une certaine mesure, le cadre était posé. Quand on traite les autres d'imbéciles, il ne faut pas s'attendre à des bordées de louanges.

Quant au caractère criminel de la politique du gouvernement de Vichy, c'est une appréciation formulée aujourd'hui, au regard des textes issus du procès de Nüremberg et du triomphe des Droits de l'Homme. Mais je n'ai pas eu la réponse concernant les textes de l'époque.

Entendons-nous bien : le caractère criminel de la politique de Vichy à l'égard des juifs n'est pas douteux, en tout cas, selon nos propres principes, exprimés notamment dans la déclaration universelle des droits de l'Homme d'octobre 1946. . Mais, à l'époque, les textes n'existaient pas pour une incrimination éventuelle.

Voilà pour la mise au point. Pour le reste, il ne me paraît toujours pas établi que Vichy savait concernant le sort final des déportés à l'été 1942. C'est à l'accusation de fournir des preuves. Je n'ai vu que raisonnements par analogie, présomptions et assertions, mais de preuves, point...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Juin 2012, 09:14

Dernière chose. Vichy est le régime le plus noir et le plus sombre de toute notre histoire.

Mais -quitte à en peiner certains- je rappelle ici que Vichy n'est pas la France. Ce gouvernement n'était ni légitime, ni légal. Ce n'était pas la République, transportée à Londres le 11 juillet 1940, ipso-facto du fait du coup d'état pétainiste, jamais cautionné par les Français.

Bien entendu, les arrêts récents du Conseil d'Etat, arrêts de circonstance par un aréopage inféodé à la jurisprudence de la CEDH, ne peuvent en tenir lieu...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Juin 2012, 09:28

Pax, messieurs, pax! Il ne semble pas question ici, ni de dédouaner Vichy, ni de faire son procès, mais simplement de tenter de lever une question précise: à partir de quel moment Vichy ne peut plus ignorer le sort final que les Nazis réservent aux Juifs?

Vichy sait parfaitement, dès le début des déportations, que ce sort, quel qu'il soit, est peu enviable. Mais il reste deux questions:
- quelqu'un, à Vichy, s'est-il jamais préoccupé de savoir ce que deviennent les Juifs déportés? On sait que Laval pose la question... ou plutôt demande ce qu'il doit répondre lorsqu'on la lui pose. Mais sait-il? D'autres savent-ils?
- la connaissance de la Solution Finale par les Alliés a été résumée ici. A-t-on la moindre idée de l'écho fait à Vichy?

De mes lectures, on est assez dans le vague sur ces deux points. D'où l'on conclut que Vichy s'est bien gardé de se renseigner auprès de l'Occupant et qu'il a fait la sourde oreille aux bruits venus de l'étranger. Mais cela, c'est faute de traces d'échanges éventuels qui auraient pu avoir lieu, les documents pouvant avoir été détruits, les témoins ayant intérêt à se taire.

Peux-t-on imaginer un Vichy "qui sait", ou "se doute fortement" mais se tait?
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 771
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2012, 10:32

Bruno Roy-Henry a écrit:
vient d'écrire que le régime de Vichy avait mené une politique de fichage, d'exclusion, d'internement et de déportation qu'aurait amorcée la IIIème République.


C'est une interprétation mensongère et diffamatoire. Cette amorce ne concernait pas les juifs, mais les communistes, les tsiganes et autres étrangers... Dans une certaine mesure, le cadre était posé. Quand on traite les autres d'imbéciles, il ne faut pas s'attendre à des bordées de louanges.


Permettez-moi de citer vos propres termes :

Bruno Roy-Henry a écrit:
Francis Deleu a écrit:Et rendons à Vichy ce qui lui appartient : flicages, fichages, dénaturalisations, exclusions, spoliations, rafles, arrestations, internements, déportations ...


Le gouvernement Daladier avait amorcé le mouvement...


Que vous reveniez sur vos propos ne me gêne pas. Nier les avoir tenus et injurier votre contradicteur, en revanche, me semble davantage problématique.

Par ailleurs, je n'ai pas souvenir de vous avoir traité d'imbécile. J'ai écrit qu'affirmer que le régime de Vichy avait mené contre les Juifs une politique de fichage, d'exclusion, d'internement et de déportation qu'aurait amorcée la IIIème République était une imbécillité. Un autre historien avait pour sa part usé du mot "contresens", qui ne me paraît pas moins sévère.

Quant aux communistes et aux tziganes, leur sort sous la IIIème République n'est nullement comparable à celui qui sera le leur sous Vichy, ni à celui des Juifs. S'agissant des communistes, ils étaient certes poursuivis à compter de 1939, mais il n'a pas été question d'interner leurs familles, enfants inclus, ni de les faire condamner à mort après ces parodies de justice que seront les sections spéciales. A la même époque, les Tziganes font l'objet d'une législation intolérante, trahissant une paranoïa sécuritaire et une xénophobie latente. Le gouvernement - par racisme autant que par crainte de l'espionnage - leur interdit de se déplacer et les assigne à résidence. Vichy, dans le cadre de la Collaboration, va plus loin, puisque le régime les interne carrément dans des camps.

Il ne s'agit évidemment pas de prendre la défense de la IIIème République, dont la législation de fin de règne a manifestement porté atteinte aux Droits fondamentaux proclamés en 1789, mais il me paraît pour le moins osé d'écrire que Vichy aurait, au fond, simplement suivi le mouvement.



Bruno Roy-Henry a écrit:Quant au caractère criminel de la politique du gouvernement de Vichy, c'est une appréciation formulée aujourd'hui, au regard des textes issus du procès de Nüremberg et du triomphe des Droits de l'Homme. Mais je n'ai pas eu la réponse concernant les textes de l'époque.


J'en déduis donc que, selon vous, le meurtre, le vol, la séquestration, les violences (coups et blessures) et l'intelligence avec l'ennemi - et à plus forte raison la complicité apportée à ces crimes et délits - n'étaient pas pénalement sanctionnés en France avant le procès de Nuremberg (sans umlaut)...

Par ailleurs, le Conseil d'Etat n'avait-il pas rappelé, par son célèbre arrêt Benjamin du 19 mai 1933 (Rec., p. 541), que, selon la formule du commissaire du gouvernement qui avait rédigé les conclusions dans ce cas d'espèce, "la liberté est la règle, la restriction de police l’exception" ?




Bruno Roy-Henry a écrit:Entendons-nous bien : le caractère criminel de la politique de Vichy à l'égard des juifs n'est pas douteux, en tout cas, selon nos propres principes, exprimés notamment dans la déclaration universelle des droits de l'Homme d'octobre 1946. . Mais, à l'époque, les textes n'existaient pas pour une incrimination éventuelle.


Faux. La politique antisémite du régime a effectivement fait l'objet de poursuites pénales, mais dans le cadre de l'infraction d'intelligence avec l'ennemi. L'instruction, cependant, s'est révélée particulièrement bâclée sur ce point. De fait, la "question juive" a généralement pu être esquivée des débats. Voire, ce qui est encore plus fort, servir les intérêt des accusés - cf. le cas de René Bousquet : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 7716#p7716




Bruno Roy-Henry a écrit:Voilà pour la mise au point. Pour le reste, il ne me paraît toujours pas établi que Vichy savait concernant le sort final des déportés à l'été 1942. C'est à l'accusation de fournir des preuves. Je n'ai vu que raisonnements par analogie, présomptions et assertions, mais de preuves, point...


Votre appréciation personnelle, qui repose sur une conception singulière de la charge de la preuve. Pour rappel, c'est à celui qui affirme que Vichy ignorait tout du sort des déportés qu'il appartient de le prouver.

Par ailleurs : "accusation" ? Je veux croire qu'il s'agit d'un lapsus de votre part.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de lebel  Nouveau message 27 Juin 2012, 10:36

Bruno Roy-Henry a écrit:

Voilà pour la mise au point. Pour le reste, il ne me paraît toujours pas établi que Vichy savait concernant le sort final des déportés à l'été 1942. C'est à l'accusation de fournir des preuves. Je n'ai vu que raisonnements par analogie, présomptions et assertions, mais de preuves, point...

Mais enfin , BRH , il vous a été plusieurs fois rapporté , sur ce fil , ce que les services de Vichy ne pouvaient ignorer au cours de l'été 42 , entre autres :
http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html
et la lettre explicite du Consistoire Central du 24 aout 42
http://1942.memorialdelashoah.org/docum ... aelite.pdf
Il s'agit de temoignages , d'informations , suffisament concordants sur le sort final des Juifs à l' Est , et pas seulement en Russie , même s'il n'est pas encore question de chambres à gaz
Votre insistance à reclamer de plus en plus de preuves , relève plus de l'hypercritique que d'un doute objectif !
Quelles preuves vous faudrait il , sachant que nous sommes dans une période de guerre , où tous les moyens d'informations officiels sont filtrés , orientés ou censurés ..........sauf à disposer d'observateurs neutres et assermentés pour constater les faits de visu :)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Juin 2012, 10:39

J'abonde dans le sens de Chef Chaudard et invite les intervenants à faire preuve de bon sens et de ne pas se lancer des noms d'oiseaux à la tête!!!!
Ce sera le dernier avertissement de ma part.
Prosper :evil:
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61497
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2012, 10:41

Bruno Roy-Henry a écrit:Bien entendu, les arrêts récents du Conseil d'Etat, arrêts de circonstance par un aréopage inféodé à la jurisprudence de la CEDH, ne peuvent en tenir lieu...


J'ignorais que le Conseil d'Etat était inféodé à la Cour européenne des Droits de l'Homme. Je vous trouve au demeurant injuste pour cette dernière. N'a-t-elle pas proclamé, en effet, que les tentatives de réhabilitation du Maréchal Pétain devaient être protégées au nom de la liberté d'expression ? Voir à ce titre C.E.D.H., 23 septembre 1998, Lehideux et Isorni contre France, req. n°55/1997/839/1045 : http://www.rtdh.eu/pdf/19980923_lehideu ... france.pdf
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 25 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 29 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 20:53
par: P. Vian 
    dans:  transmission électrique / chars 
Aujourd’hui, 20:39
par: alain adam 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Aujourd’hui, 20:29
par: alain adam 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 19:16
par: kfranc01 
    dans:  BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943 
Aujourd’hui, 19:12
par: Loïc Charpentier 
    dans:  1935 le traité germano britannique 
Aujourd’hui, 18:38
par: alain adam 
    dans:  Prisonniers de guerre allemands: France 1944-1949 (Les) 
Aujourd’hui, 18:25
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 17:47
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll