Connexion  •  M’enregistrer

Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Juin 2012, 17:17

Bonjour François,
Effectivement, l'ouverture d'un nouveau fil à ce sujet ne me semble pas superflue.
Un nouveau fil évitera certainement un mélange lequel ne serait pas souhaitable.
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61562
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Juin 2012, 18:28

François Delpla a écrit:Qu'est-ce qui prouverait exactement, à part le témoignage postérieur et intéressé du peu honnête Eichmann, que ce PV, retrouvé par miracle en un exemplaire, aurait été trafiqué ?


... par Heydrich et Müller, j'y insiste.

Au-delà du témoignage d'Eichmann, qui me paraît sincère, et dont rien ne remet en cause la véracité, deux éléments du compte-rendu me semblent des indices intéressants à ce titre :

1) Les "possibilités de solution"

Le compte-rendu mentionne (dernière page) qu’« en conclusion, la discussion a porté sur les différentes formes de solution, et là, le Gauleiter Dr. Meyer et le Secrétaire d'Etat Dr. Bühler ont été d'avis qu'une certain travail préparant la solution finale devrait être effectué localement dans la région concernée, mais qu'en agissant ainsi, il fallait éviter de donner l'alarme à la population. »

Ces Lösungsmöglichkeiten ne sont pas précisées. De quoi s’agit-il ? Certainement pas des moyens de transports, ou de la stérilisation, ou de l'édification de camps de travail, ou de chantiers, déjà évoqués précédemment dans le compte-rendu. Le terme reste vague. J'en déduis qu'il correspond à l’évocation des moyens de mise à mort.

Or, le point a fait l'objet, au cours de la réunion, de considérations plus ou moins longues, car le compte-rendu spécifie qu’il y a eu « discussion ». Or, cette discussion n’est, à la différence des précédentes, pas traitée, elle est expédiée en quelques mots. Ce qui prouve, à mon sens, l'édulcoration.


2) Le cas des Mischlinge

Que les participants aient été mis au courant de la finalité exterminationniste du projet hitlérien est par ailleurs confirmé par toutes ces controverses ardues sur la question des Mischlinge, les « demi-juifs » ou « quart-de-juifs ». Le sujet occupe la moitié du procès-verbal, preuve que la discussion a été serrée.

Dans certains cas, les Mischlinge seront « évacués ». Dans d'autres, ils seront stérilisés. Dans d'autres encore, plus proches des critères de germanité, d’aryanité, ils seront envoyés au « ghetto des vieillards », Theresienstadt, où ils seront soumis à un traitement moins barbare qu'ailleurs.

Si les cas les moins dérangeants sont stérilisés, que dire des évacués ? A plus forte raison, leur sort sera pire, ce que révèle le compte-rendu : « Le Gruppenführer S.S. Hoffman exprima l’avis qu’il fallait user largement de la stérilisation, d’autant plus que le Mischlinge, placé devant le choix entre évacuation et stérilisation, se soumettra plutôt à la stérilisation » (p. 13).

Les juges de Nuremberg en avaient déduit, à juste titre : « Une chose est claire, personne ne suggérerait que la stérilisation est un moindre mal s’il n’était totalement convaincu que la déportation signifiait un sort encore pire, c'est-à-dire la mort » (cité dans Mark Roseman, Ordre du jour : génocide, Audibert, 2002, p. 107).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Juin 2012, 16:32

Nicolas Bernard a écrit:A supposer que Vichy ait effectivement supposé que les Juifs déportés ne seraient pas systématiquement assassinés à l'arrivée, le simple fait de rafler, interner et parquer dans des wagons à bestiaux des êtres humains pour les livrer aux nazis du seul fait de leur religion et de leur nationalité reste criminel. C'est d'ailleurs ce que stigmatisaient les messages radiophoniques de la France libre, qui dénonçaient ces "pogroms".


Cette supposition reste la plus vraisemblable, dans l'attente d'une preuve contraire. Pour le reste, c'est évidemment criminel. Mais pas encore considéré comme tel en 1942. De plus, il ne faut pas oublier que l'initiative de ces déportations est bel et bien d'origine nazie. Et que cette demande concerne au départ tous les juifs, sans distinction de nationalité.

Pétain était antisémite, mais avait bien caché son jeu. De mémoire, il était resté neutre lors de l'affaire Dreyfus. En tout cas, je n'ai pas connaissance d'une prise de position contre Dreyfus à l'époque. Bien entendu, je peux me tromper, mais je ne demande qu'à apprendre...

Quant à Laval, il n'était pas antisémite. Mais il s'était acculé à la collaboration. Soi-disant par antibolchevisme. Mais on sait que les maquignons, aussi fûtés soient-ils, sautent le pas quand ils ont le sentiment de faire une affaire...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Juin 2012, 23:03

Pétain , Laval et Darlan n'etaient pas des antisémites historiques et , avant guerre , rien chez eux qui révèle une quelconque orientation racique ou antirépublicaine .......avec Vichy , et leur complaisance pour les nazis , ils evolueront :)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juin 2012, 09:02

Pour Laval et Darlan, c'est certain. Pour Pétain, c'est moins sûr. N'oublions pas que Pétain est un crypto-monarchiste. C'est un vieil oncle picard et royaliste qui l'a élevé jusqu'à l'âge de 12 ans. A 21 ans, il exprime ses regrets face aux divisions du pays. Il semble qu'il ait tourné la page en 1883 après la mort du comte de Chambord. Entre 1883 et 1934, on ne trouve plus chez lui de trace d'anti-républicanisme...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Juin 2012, 12:31

Bonjour,

"... Entre 1883 et 1934, on ne trouve plus chez lui de trace d'anti-républicanisme..."sic

Et après 34??
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3992
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juin 2012, 13:36

Après l'expérience du ministère Doumergue, Pétain se radicalise. En tout cas, il espère une république forte. Le plus drôle, c'est qu'il va critiquer la suppression de nombreux postes d'officiers, en 1935, par Laval...

En 1936, sans prendre position formellement, il ne cache pas son opposition au Front populaire. Mais, on est hors-sujet.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 25 Juin 2012, 14:13

Darlan n'aurait pas été antisémite ?
Bruno Roy-Henry a écrit:Pour Laval et Darlan, c'est certain. Pour Pétain, c'est moins sûr. N'oublions pas que Pétain est un crypto-monarchiste. C'est un vieil oncle picard et royaliste qui l'a élevé jusqu'à l'âge de 12 ans. A 21 ans, il exprime ses regrets face aux divisions du pays. Il semble qu'il ait tourné la page en 1883 après la mort du comte de Chambord. Entre 1883 et 1934, on ne trouve plus chez lui de trace d'anti-républicanisme...

Darlan s'adressant à ses subordonnés le 9 octobre 1940 soit avant la promulgation du statut des Juifs :

L'Allemagne victorieuse de la France occupe déjà, parfois avec rudesse, une partie du pays. Elle imposera ses conditions : elles seront dures. L'Angleterre victorieuse de l'Allemagne nous imposerait les siennes, qui ne seraient pas moins sévères et qui comporteraient en outre le retour au pouvoir des Juifs cosmopolites et des francs-maçons inféodés à la politique anglo-saxonne.

Source: H. Coutau-Bégarie et C. Huan, Darlan, Fayard, 1989, p. 346.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Juin 2012, 15:51

Mais est-ce sincère, ou simplement un rattachement à la ligne de Vichy qui, ne voyant rien venir de l'autre côté du Rhin en termes de coopération, commence à courtiser l'Occupant en le brossant dans le sens du poil? Par exemple, on est pile au moment de la rédaction du premier Statut des Juifs daté du 3 octobre.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 772
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Juin 2012, 15:51

Non. Darlan n'était pas antisémite, du moins jusqu'au 10 juillet 1940. Dans le cas contraire, les radicaux n'en auraient pas fait un amiral de la flotte. Quant aux FM, il en comptait beaucoup comme amis. Mais il n'a pas hésité à tourner sa veste, comme chacun sait... Et il a recommencé en novembre 1942 !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 17 minutes
par: iffig 
    dans:  Coup de force japonais de Langson, 22 septembre 1940 
il y a 25 minutes
par: alfa1965 
    dans:  Médecin urgentiste 
il y a 25 minutes
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 22:42
par: iffig 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 22:31
par: Manu 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Aujourd’hui, 22:08
par: Manu 
    dans:  Meutes Eisbär 1 et Eisbär 2 
Aujourd’hui, 21:46
par: alfa1965 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 21:35
par: alain adam 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 21:10
par: kfranc01 
    dans:  recherches sur le parcours de mon arrière grand père 
Aujourd’hui, 21:09
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll