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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Juin 2012, 15:05

On ne peut reprocher à Vichy de ne pas s'être opposé aux mesures de déportation édictées par l'ennemi, il n'en avait pas les moyens, ni même l'envie, mais il est certain qu'il a tout mis en oeuvre pour l'assurer de sa coopération (directives de Bousquet aux prefets leur recommandant la plus extrème rigueur dans la chasse aux juifs)
En Zone Sud, hors toute présence ennemie, Police et Gendarmerie traquent méthodiquement les juifs, étrangers et apatrides, les emprisonnent et les convoient vers Drancy, dans les conditions inhumaines que l'on sait, suffisantes pour susciter la réprobation d'une partie de l'opinion publique, et notamment les protestations d'éminentes personnalités du clergé catholique et protestant, pourtant réputés pour leur fidélité au régime et au Maréchal


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 03 Juin 2012, 17:29

Bruno Roy-Henry a écrit:Paxton, qui passe pour une sommité en la matière, écrit (p.228, la France de Vichy, Seuil) :

"Il est exact que le gouvernement français n'a pas prévu que la discrimination tournerait au génocide. Vichy a, de toute évidence, bloqué certaines mesures allemandes. Pétain a interdit en zone libre le port de l'étoile jaune devenue obligatoire en zone occupée après le 7 juin 1942 ; elle n'a même pas été exigée après l'occupation totale de la France en novembre 1942.(...) "

Lorsque les Allemands imposèrent le port de l'étoile jaune en zone occupée, Pétain fut désagréablement surpris par les réactions indignées ou apitoyées de l'opinion publique. Appliquer cette mesure en zone non occupée nuirait manifestement à son prestige de "bon père de famille". Plutôt que l'étoile trop voyante, il imposa, en expert de l'esquive, l'infâme tampon J sur tous les documents d'identité y compris les cartes d'alimentation. Mesure autrement plus efficace lors des contrôles !

Surpris et échaudés par les réactions de l'opinion aussi bien en zone occupée qu'en Belgique, les Allemands, après l'invasion de la zone sud, se gardèrent bien d'imposer ce signe distinctif. Alors que la population était peu informée ou indifférente aux mesures antisémites, une note indique que "les mesures prises contre les Israélites semblent avoir créé un courant de sympathie en leur faveur".


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Juin 2012, 20:03

Francis Deleu a écrit:Plutôt que l'étoile trop voyante, il imposa, en expert de l'esquive, l'infâme tampon J sur tous les documents d'identité y compris les cartes d'alimentation. Mesure autrement plus efficace lors des contrôles !


Sauf erreur de ma part, l'infâme tampon "Juif" ne fut imposé en zone sud (on ne parle plus de zone libre ou non occupée) qu'en décembre 1942.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Juin 2012, 20:42

Bruno Roy-Henry a écrit:
Francis Deleu a écrit:Plutôt que l'étoile trop voyante, il imposa, en expert de l'esquive, l'infâme tampon J sur tous les documents d'identité y compris les cartes d'alimentation. Mesure autrement plus efficace lors des contrôles !

Sauf erreur de ma part, l'infâme tampon "Juif" ne fut imposé en zone sud (on ne parle plus de zone libre ou non occupée) qu'en décembre 1942.

Et alors ? ça change quoi en matière de marquage .........moins visible ?
Ah oui , decembre 42 , c'est l'époque ou Vichy commence à savoir :)


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Juin 2012, 21:38

lebel a écrit:En Zone Sud, hors toute présence ennemie, Police et Gendarmerie traquent méthodiquement les juifs, étrangers et apatrides, les emprisonnent et les convoient vers Drancy, dans les conditions inhumaines que l'on sait, suffisantes pour susciter la réprobation d'une partie de l'opinion publique, et notamment les protestations d'éminentes personnalités du clergé catholique et protestant, pourtant réputés pour leur fidélité au régime et au Maréchal

Est-ce à dire qu'en Zone Sud, la Police et la Gendarmerie faisaient du "zèle" et de l'antisémitisme un "fanatisme" aveugle ?
Vous avancez bien trop vite me semble t-il.
J'ai souvenance des propos que me tenaient feu mon grand oncle, ancien résistant, malheureusement aujourd'hui disparu, où il me disait justement tout le contraire : Leur groupe de résistants (et pas seulement qu'eux ..) avaient le "soutien clandestin" de la Gendarmerie (ils étaient en zone rurale) et ils ont sauvé grâce à cela un très grand nombre de Juifs en les cachant non seulement dans les maquis mais aussi dans les églises, les fermes et les domaines viticoles ... ... Ne parlons pas de l'aide qu'ils en ont reçu lors de la préparation des sabotages lors du débarquement de Provence ... mais là c'est HS dans ce fil ...
Cela détone donc grandement avec vos propos ...

Bien Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 04 Juin 2012, 02:45

fbonnus a écrit:
lebel a écrit:En Zone Sud, hors toute présence ennemie, Police et Gendarmerie traquent méthodiquement les juifs, étrangers et apatrides, les emprisonnent et les convoient vers Drancy, dans les conditions inhumaines que l'on sait, suffisantes pour susciter la réprobation d'une partie de l'opinion publique, et notamment les protestations d'éminentes personnalités du clergé catholique et protestant, pourtant réputés pour leur fidélité au régime et au Maréchal

Est-ce à dire qu'en Zone Sud, la Police et la Gendarmerie faisaient du "zèle" et de l'antisémitisme un "fanatisme" aveugle ?
Vous avancez bien trop vite me semble t-il.
J'ai souvenance des propos que me tenaient feu mon grand oncle, ancien résistant, malheureusement aujourd'hui disparu, où il me disait justement tout le contraire : Leur groupe de résistants (et pas seulement qu'eux ..) avaient le "soutien clandestin" de la Gendarmerie (ils étaient en zone rurale) et ils ont sauvé grâce à cela un très grand nombre de Juifs en les cachant non seulement dans les maquis mais aussi dans les églises, les fermes et les domaines viticoles ... ... Ne parlons pas de l'aide qu'ils en ont reçu lors de la préparation des sabotages lors du débarquement de Provence ... mais là c'est HS dans ce fil ...
Cela détone donc grandement avec vos propos ...

Bien Amicalement


Bonjour,

La police et la gendarmerie faisaient appliquer la loi, pas de fanatisme dans cette attitude, si ce n'est que certains fonctionnaires étaient plus zèlés que d'autres. Sur ce forum, la question de l'engagement de gendarmes et de policiers aux cotés de la Résistance a été abordé et est indiscutable. Mais ce sont des actions individuelles et les institutions avaient toujours "le petit doigt sur la couture du pantalon".

Un document interessant:

http://ajl.celeonet.fr/docs/ggobitz.pdf
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de lebel  Nouveau message 04 Juin 2012, 10:24

En règle générale , policiers et gendarmes se sont conformés aux ordres de leur hierarchie et de l'administration ,par obeissance statutaire et parfois avec zèle , et si l'on a pu signaler des cas de bienveillance ,de connivences ou de laxisme dans l'application des ordres , il s'agit d'exceptions
Les rafles d'aout 42 , dans les grandes villes de ZNO ( notamment à Nice ) ont toutes eté conduites , suivant les instructions prefectorales , sans qu'il soit noté de reticences de la part des forces de l'ordre


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Juin 2012, 14:00

Bruno Roy-Henry a écrit:En fait, je crois que la démarche canadienne est indépendante du rôle joué par le chargé d'affaires américain, Samuel Pinckney Tuck, auprès de Vichy. Merci de me l'avoir rappelé.

Du compte-rendu de son audience d'août 1942 auprès de Laval, il en ressort qu'il ignorait à ce moment-là le sort final des déportés juifs. Dans le cas contraire, il se serait exprimé autrement auprès de Laval, je pense.

Par contre, dans son rapport à Cordell Hull, le 11 septembre 1942, Tuck y fait brièvement allusion :

"As it appears to be the intention of the Nazi authorities that their deported parents should not survive the treatment they are now undergoing, many of these chidren may already be considered as orphans."

Le gouvernement américain prend donc conscience, en septembre 1942, que la plupart des juifs déportés ne survivront pas au traitement qui leur est imposé. "Beaucoup de ces enfants doivent désormais être considérés comme orphelins".


Tuck s'inquiète déjà, lors de son entretien avec Laval, du sort des parents déportés, précisant que ceux-ci ont été expédiés en Lorraine, en Pologne et en Ukraine dans "des wagons à bestiaux", ce "dans des conditions bestiales", en compagnie de personnes âgées. Ce qui me paraît clair.



Bruno Roy-Henry a écrit:Toutefois, Tuck -à ma connaissance- ne protestera pas contre les déportations. [...]


Mais si, il proteste. C'est l'objet même de son entretien avec Laval !




Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble donc que l'on peut conclure de cette façon : jusqu'en août 1942, Vichy ne sait pas ; de septembre à décembre 1942, Vichy ne veut pas savoir. Et à partir du 18 décembre 1942, Vichy sait mais ne modifie pas pour autant son attitude...


1) Quand on ne veut pas savoir, cela signifie qu'en fait, on sait. Le déni de réalité n'est pas l'ignorance.

2) Vichy, au cours de l'été, a les moyens de déterminer que le sort des déportés sera peu enviable, sinon funeste. Pas besoin d'imaginer alors les chambres à gaz pour se représenter l'horreur d'un "banal" camp de concentration ou du travail forcé. D'autant que la cruauté antisémite des nazis est bien connue. Mais le régime rafle, interne et collabore quand même à la déportation.

3) A supposer que Vichy ait effectivement supposé que les Juifs déportés ne seraient pas systématiquement assassinés à l'arrivée, le simple fait de rafler, interner et parquer dans des wagons à bestiaux des êtres humains pour les livrer aux nazis du seul fait de leur religion et de leur nationalité reste criminel. C'est d'ailleurs ce que stigmatisaient les messages radiophoniques de la France libre, qui dénonçaient ces "pogroms".



Bruno Roy-Henry a écrit:Quant à l'aveu de Pétain, en 1944, quand il évoque son départ éventuel qui aurait permis aux SS de tuer tous les juifs, il fait allusion à l'invasion de la zone libre le 11 novembre 1942.


Pas seulement. Pétain reconnaît alors qu'en Pologne, les S.S. massacrent les Juifs. Cet aveu date de 1944. Il n'a donc pas attendu la libération des camps pour se faire sa propre opinion.

Or, Pétain savait pertinemment que les Juifs raflés dès 1942 partaient en... Pologne. Où, donc, déclare-t-il deux ans plus tard, les S.S. les massacrent...



Bruno Roy-Henry a écrit:Cela n'est pas contradictoire avec notre conclusion provisoire.


Votre conclusion provisoire. Pas la mienne. En ce qui me concerne, le sujet n'est pas classé, et on peut espérer d'autres découvertes archivistiques dans la lignée du rapport Sadosky.

Par ailleurs, la meilleure preuve qu'en fait le régime savait parfaitement qu'il collaborait à une entreprise criminelle résulte de deux éléments :

1) sur le moment, au cours des négociations de l'été 1942, il oppose des réticences à faire déporter les Juifs français, ces derniers devant finalement être livrés après les Juifs étrangers (le premier convois de Juifs français internés part d'ailleurs en septembre 1942, avec l'accord de Bousquet, peu avant que Himmler ne décide de suspendre les opérations prévues contre les autres Juifs français).

2) les mémorialistes et autres thuriféraires de Vichy prétendront par la suite avoir cherché à "sauver" les Juifs français en livrant les Juifs étrangers : mais le fait de vouloir sauver quelqu'un implique nécessairement la connaissance, ne serait-ce que vague, d'un péril menaçant cette victime. Défendre donc la théorie du "sauvetage" (historiquement inepte) revient à admettre, implicitement et involontairement, que Vichy, en définitive, savait, ou estimait que les Juifs couraient un grave danger... C.Q.F.D.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Juin 2012, 16:43

Audie Murphy a écrit:Bonjour Nicolas et merci pour vos interventions. J'aimerais connaître cependant votre avis sur la raison pour laquelle Heydrich et ses acolytes ont utilisé les gants blancs à satiété pour ce projet noir lors de la conférence de Wannsee. Si les Nazis n'avaient aucune cachette à faire, pourquoi ne pas avoir utilisé les termes appropriés plutôt que de vagues synonymes dignes des quatrains de Nostradamus? Était-ce simplement pour éviter les cas de conscience?

Quoiqu'il en soit, je n'avais jamais prêté attention à cette partie du journal d'Anne Frank. C'est troublant!


Bonjour, et désolé pour le retard dans ma réponse.

En ce qui me concerne, Heydrich a évoqué explicitement le génocide au cours de la conférence de Wannsee. Florent Brayard, qui a changé d'avis entre ses deux ouvrages (La "solution finale de la question juive". La technique, le temps et les catégories de la décision, Fayard, 2004 et Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012) ne m'a pas convaincu du contraire, même si je reconnais que sa dernière démonstration se veut aussi complète que possible.

Il ne faut pas, à mon sens, s'attacher à la lettre du compte-rendu de la conférence, remanié à plusieurs reprises par Heydrich et Müller, si l'on en croit Eichmann. Ce n'en est qu'une version naïvement aseptisée, destinée à en réduire, autant que faire se peut, la portée criminelle.

Tout le système d'information nazi autour du génocide a été pensé de la manière suivante, au demeurant en usage dans tout groupe de type mafieux :

1) Crime absolu, il doit pouvoir être nié par le régime. Dès lors, l'obligation du secret, le langage codé, l'isolement des camps, l'interdiction des photographies, sont imposés pour permettre au gouvernement du Reich ou à chaque protagoniste d'opposer un démenti.

2) Mais dès lors qu'il s'agit également d'une gigantesque exécution d'otages par Hitler, impossible à camoufler totalement, il n'est pas inintéressant pour ce dernier de laisser se diffuser les rumeurs. "Il est bon que la terreur nous précède du fait que nous exterminons les Juifs", avoue-t-il le 25 octobre 1941 (source). Voire de diffuser l'information à destination d'un public de plus en plus large, pour le compromettre et l'attacher définitivement au régime, au nom du principe de la criminalité partagée, quitte à rogner sur le secret.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juin 2012, 17:05

Il faudrait peut-être ouvrir un nouveau fil, car nous touchons ici à un problème plus général que celui de la science de Vichy.

Sur Wannsee, tout Brayard pesé, j'en reste à mon diagnostic de 1999 : on peut considérer que la moitié SS de l'assistance sait à quoi s'en tenir sur la finalité meurtrière immédiate (partiellement) des rafles, tandis que les représentants des ministères qui composent l'autre moitié ne sont pas clairement au courant, et gardent la possibilité de s'arranger avec leur conscience en pensant qu'il ne s'agit que de mort lente par le travail; seul le membre de phrase disant que "les valides" seront mis au travail suggère la mise à mort des autres à l'arrivée des trains.

Brayard a découvert, mieux vaut tard que jamais, que les hauts dignitaires du Troisième Reich se cachaient des choses entre eux. Il a ouvert au sein de l'IHTP une voie de recherche qui n'est pas près de se refermer.

Qu'est-ce qui prouverait exactement, à part le témoignage postérieur et intéressé du peu honnête Eichmann, que ce PV, retrouvé par miracle en un exemplaire, aurait été trafiqué ?

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