Connexion  •  M’enregistrer

Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
MODÉRATEURS : gherla, alfa1965

Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Juin 2012, 15:34

Bienvenue au club !
Essayer de deviner le contenu des documents détruits est en effet l'un de mes sports favoris et plus nous serons nombreux à nous y adonner, plus cette discipline, la plus casse-gueule des sciences auxiliaires de l'histoire, mais la plus essentielle si on veut comprendre quelque chose au nazisme, progressera.
En l'occurrence, je ne tirerai pas les mêmes enseignements du document unique en son genre et récemment exhumé qui livre le témoignage de Sadosky.
Je vois fort bien Vichy ne pas vouloir voir ! Dans la cuisine antisémite comme dans bien des activités nazies. Donc je vois assez mal des tentatives sérieuses d'enquêter sur le sort des Juifs déportés. Ce qui n'est d'ailleurs pas plus à l'honneur du régime que s'il avait pris au sérieux son rôle, de savoir ce qu'il advenait à l'étranger à des ressortissants français, ou à des gens qui s'étaient réfugiés en France et y avaient été enlevés.
Il y a bien chez les individus des dénis de réalités dérangeantes, pourquoi pas dans des gouvernements ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Juin 2012, 15:52

Oui, il va falloir que je travaille la question. J'en étais resté à ce qu'avait écrit Amouroux. Mais son tome 3, je ne l'ai plus sous la main. Je l'ai prêté et il n'est pas revenu... En tout cas, si le gouvernement canadien est intervenu pour que les enfants ne soient pas séparés des parents, à l'été 42, c'est que ledit gouvernement ignorait le sort final des déportés. Encore une fois, je parle sans notes... Possible que je confonde canadien et américain.

Par contre, j'ai le Paxton, mais il ne s'étend pas sur la question.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juin 2012, 16:03

BRH a écrit:En tout cas, si le gouvernement canadien est intervenu pour que les enfants ne soient pas séparés des parents, à l'été 42, c'est que ledit gouvernement ignorait le sort final des déportés.


C'était le gouvernement américain, il me semble. Et l'objet de sa protestation était différent.

Rappelons en effet que la décision de Laval de livrer les enfants juifs aux S.S. date de la première semaine de juillet 1942, comme l'atteste formellement le rapport du S.S.-Haupturmführer Dannecker, responsable de l'action antijuive de la Sécurité d'Etat nazie en France, en date du 6 juillet 1942, et que j'ai reproduit ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428

Pourquoi livrer les enfants? Vichy s'était engagé à livrer, début juillet 1942, près de 10.000 Juifs de la zone "libre" et 20.000 Juifs parisiens. Dannecker réclamait deux mille Juifs de plus. Laval a obtempéré, en ajoutant - ce à quoi les nazis ne s'attendaient pas - les enfants des Juifs qui seraient déportés. Il s'agissait d'aider les Allemands à atteindre leurs quotas.

Pour accroître les stocks de Juifs à livrer, Vichy a été jusqu'à réduire la limite d’âge des personnes à arrêter de 5 à 2 ans. En zone "libre", les parents déportés ont perdu la possibilité d'y laisser leurs enfants alors que les enfants non accompagnés (leurs parents étant déjà internés ou déportés) devaient également faire partie des convois pour la zone occupée.

En pratique, la décision de Laval se traduira par le fait que parents et enfants juifs seront parqués dans des camps d'internement, les parents étant déportés les premiers, les enfants étant laissés à l'abandon en attendant d'être déportés à leur tour:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45394&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45807

Ainsi, parents et enfants ont été déportés séparément et successivement, en attendant que les nazis, qui n'avaient initialement organisé leurs convois que pour les parents, organisent de nouveaux convois pour les enfants.

C'est dans ce contexte très particulier, alors que les parents étaient déportés en Pologne et que leurs enfants restaient bloqués dans les camps d'internement de Vichy, qu'est intervenu M. Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy, auprès de Laval. Plus exactement le 25 août 1942.

Il se trouve que Tuck a émis un rapport, adressé le lendemain au Département d'Etat, et reproduit intégralement dans Foreign Relations of the United States, vol. 1942. Europe, tome 1, p.710-711.

Que lit-on dans ce rapport? Qu'effectivement Tuck est vivement préoccupé par le sort de 4.000 enfants juifs âgés de 2 à 15 ans et parqués dans des camps de Vichy en zone occupée. Mais il est bien évident, à lire son rapport, que ce dernier n'a jamais réclamé à Laval que les enfants devaient accompagner leurs parents, bien au contraire.

Ce qui scandalise Tuck, c'est précisément le fait que les parents aient été déportés et, pour ce faire, séparés de leurs enfants, totalement laissés à l'abandon, sachant "qu'il a été prétendu que les documents permettant leur identification ont été détruits à dessein, de sorte qu'ils ne seraient jamais en mesure de retrouver leurs parents en exil". Le diplomate américain va jusqu'à s'inquiéter du sort des parents déportés, précisant que ceux-ci ont été expédiés en Lorraine, en Pologne et en Ukraine dans "des wagons à bestiaux", ce "dans des conditions bestiales", en compagnie de personnes âgées.

Wagons à bestiaux, conditions inhumaines, parents déportés, enfants laissés seuls dans des camps et de telle sorte qu'à supposer qu'ils soient expédiés à l'Est ils ne puissent pas retrouver leurs parents: Tuck devine l'horrible réalité qui se cache derrière ce processus de déportation.

Ce d'autant que la réaction de Laval aux protestations de Tuck est "intéressante". Laval nie tout d'abord que les parents et les enfants aient été séparés, ce qui est un mensonge de sa part. Ensuite, il va plus loin, comme le fait remarquer l'Américain (p. 710):

Tuck a écrit:Il était évident, d'après l'attitude de Laval, que ce dernier ne ressentait le moindre intérêt ni la moindre compassion pour le sort des Juifs, à propos desquels il a cyniquement fait remarquer qu'ils étaient déjà trop nombreux en France.


C'est d'ailleurs pour sauver ces enfants que Tuck tentera d'obtenir l'accord de Laval de les faire émigrer aux Etats-Unis - un comportement qui dément totalement l'idée que les Etats-Unis aient cherché à ce que les enfants rejoignent leurs parents. Mais le régime de Vichy va torpiller cette manoeuvre, et les enfants seront livrés aux nazis, conformément à la promesse faite à l'occupant - voir ces articles de Francis Deleu:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=44882
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45793

Bref : lorsque M. Tuck a protesté devant la séparation des parents et des enfants, c'était pour mieux dénoncer la déportation... des parents. Il tenait à ce que personne ne soit déporté.

Pour revenir au sujet, voici une autre pièce à verser au dossier.

Elle consiste en une vantardise de Pétain de 1944, enregistrée pour la postérité par Maurice Martin du Gard dans La chronique de Vichy, Flammarion, 1948, p. 501 - reproduit dans Général Hering & Commandant Le Roc'h, Révision, Les Îles d'Or, 1949, p. 156 : "Les Juifs! Si j'étais parti, les S.S. les auraient tous massacrés, tous, vous m'entendez! Comme en Pologne!"

Ainsi, Pétain venait d'avouer, en 1944, qu'il connaissait le sort des déportés.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Juin 2012, 16:14

Bonjour Nicolas et merci pour vos interventions. J'aimerais connaître cependant votre avis sur la raison pour laquelle Heydrich et ses acolytes ont utilisé les gants blancs à satiété pour ce projet noir lors de la conférence de Wannsee. Si les Nazis n'avaient aucune cachette à faire, pourquoi ne pas avoir utilisé les termes appropriés plutôt que de vagues synonymes dignes des quatrains de Nostradamus? Était-ce simplement pour éviter les cas de conscience?

Quoiqu'il en soit, je n'avais jamais prêté attention à cette partie du journal d'Anne Frank. C'est troublant!
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5798
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Juin 2012, 19:46

En fait, je crois que la démarche canadienne est indépendante du rôle joué par le chargé d'affaires américain, Samuel Pinckney Tuck, auprès de Vichy. Merci de me l'avoir rappelé.

Du compte-rendu de son audience d'août 1942 auprès de Laval, il en ressort qu'il ignorait à ce moment-là le sort final des déportés juifs. Dans le cas contraire, il se serait exprimé autrement auprès de Laval, je pense.

Par contre, dans son rapport à Cordell Hull, le 11 septembre 1942, Tuck y fait brièvement allusion :

"As it appears to be the intention of the Nazi authorities that their deported parents should not survive the treatment they are now undergoing, many of these chidren may already be considered as orphans."

Le gouvernement américain prend donc conscience, en septembre 1942, que la plupart des juifs déportés ne survivront pas au traitement qui leur est imposé. "Beaucoup de ces enfants doivent désormais être considérés comme orphelins".

Toutefois, Tuck -à ma connaissance- ne protestera pas contre les déportations. Il est vrai que c'était trop tard et qu'il s'attachera dès-lors à tenter de sauver les enfants encore dans les camps en zone libre. Sur ce point, il obtiendra l'accord de principe de Laval.

Il me semble donc que l'on peut conclure de cette façon : jusqu'en août 1942, Vichy ne sait pas ; de septembre à décembre 1942, Vichy ne veut pas savoir. Et à partir du 18 décembre 1942, Vichy sait mais ne modifie pas pour autant son attitude...

Quant à l'aveu de Pétain, en 1944, quand il évoque son départ éventuel qui aurait permis aux SS de tuer tous les juifs, il fait allusion à l'invasion de la zone libre le 11 novembre 1942. Cela n'est pas contradictoire avec notre conclusion provisoire. Evidemment, je ne prétends pas que Pétain soit resté pour sauver les juifs. Lui, il a prétendu être resté pour sauver les Français, mais c'est un autre débat...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de lebel  Nouveau message 01 Juin 2012, 22:33

Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble donc que l'on peut conclure de cette façon : jusqu'en août 1942, Vichy ne sait pas ; de septembre à décembre 1942, Vichy ne veut pas savoir. Et à partir du 18 décembre 1942, Vichy sait mais ne modifie pas pour autant son attitude...

Non, BRH , jusqu' en aout 42 , Vichy etait renseigné par les media alliés , par des informations précises et concordantes , sur ce qui se " tramait " à l' Est .......que l'on pretende qu'il pouvait s'agir de propagande , n'empêchait pas Vichy de se poser des questions, quand il raflait et alimentait Auschwitz via Drancy

Quant à l'aveu de Pétain, en 1944, quand il évoque son départ éventuel qui aurait permis aux SS de tuer tous les juifs, il fait allusion à l'invasion de la zone libre le 11 novembre 1942. t...

Il avait pourtant permis à sa police d'assister les Allemands pour y pourvoir !

Et quand Laval parlait de " dechets "- ainsi qu'il qualifiait les etrangers déportés -et préconisait que les enfants accompagnent leurs parents en déportation , il partait d'une considération trés terre à terre : Il ne souhaitait pas que ces enfants abandonnés ( et voués à être orphelins ) ne deviennent une charge pour l' Etat .............c'est tout simple !


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Juin 2012, 10:27

Je ne pense pas que Vichy en savait plus que Samuel Pinckney Tuck. Celui-ci était en rapport avec Cordell Hull. Ni les Américains, ni Vichy ne connaissaient l'existence d'Auschwitz, du moins jusqu'en septembre 1942. Je peux me tromper, je ne demande qu'à être éclairé...

En tout cas, en juin 42, les nazis fixent à 100 000 le nombre de juifs à déporter en France. Finalement, on restera loin du compte. Bien sûr, un juif déporté, c'est un juif de trop. Et Laval n'était pas précisément l'homme de la situation, c'est le moins que l'on puisse dire... Le fait demeure que les Anglo-Saxons n'ont pas été spécialement coopératifs pour soustraire les juifs étrangers et apatrides aux griffes des nazis, avant l'exécution des rafles...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Juin 2012, 10:45

Je ne pense pas que Vichy en savait plus que Samuel Pinckney Tuck. Celui-ci était en rapport avec Cordell Hull. Ni les Américains, ni Vichy ne connaissaient l'existence d'Auschwitz, du moins jusqu'en septembre 1942. Je peux me tromper, je ne demande qu'à être éclairé...

Si je me réfère au site , particulièrement documenté et exhaustif sur l' Aktion Reinhard ( programme d'extermination des juifs d' Europe ) http://www.deathcamps.org/contents/index.html
Auschwitz, etabli depuis mai 1940, sous la direction de R. Höss, comme camp de concentration pour les prisonniers polonais et plus tard pour les PG russes, c'est vraisemblablement au cours du 2è trimestre 42 que debuteront les premières operations de gazage ( à la même époque que Sobibor , Belzec , Treblinka )
http://www.deathcamps.org/occupation/auschwitz.html
A partir du debut 42 , les informations reçues par les Alliés font état, non seulement de massacres mais d'operations d'extermination planifiés , et c'est en novembre 42 que la presse américaine fera état de chambres à gaz à Auschwitz
http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html
Bon, et pour me répéter, à partir de juin - juillet 42, au moment des accords Laval-Bousquet-Oberg et des premiers convois de deportation - où il est clair qu'il ne s'agit plus d'hommes valides, aptes au travail, mais egalement de femmes, d'enfants, vieillards et invalides - Vichy savait pertinemment, vers quel enfer ces juifs etaient convoyés, voués à une mort lente ou immédiate, même s'il ignorait l' existence de chambres à gaz

Le fait demeure que les Anglo-Saxons n'ont pas été spécialement coopératifs pour soustraire les juifs étrangers et apatrides aux griffes des nazis, avant l'exécution des rafles...

A partir d'octobre 41 , il n'est plus possible aux Juifs d'émigrer d' Europe occupée,
En France si, avec le Statut, leur situation est précaire, il n'est pas encore question de deportation, en 1940-41, quelque milliers auront la chance, grace à des moyens divers ( visas de complaisance ....) d'en réchapper ............encore fallait il qu'ils en aient les moyens materiels *
Il est juste de dire que les Anglo saxons n'ont pas été trés cooperatifs, en opposant à leur inertie toutes sortes de raisons de politique interieure, la crainte d'etre submergés par un afflux de réfugiés, pas seulement juifs, fuyant l'Europe occupée, et une réticence évidente à accorder aux réfugiés juifs une priorité "victimaire" .......joint à cela un antisémitisme rampant et latent au sein de leurs administrations

* l'immense majorité des victimes de rafles de juillet aout 42 etait constituée de familles de condition modeste, voire depourvus de ressources, autres que de subsistance


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Juin 2012, 11:36

Paxton, qui passe pour une sommité en la matière, écrit (p.228, la France de Vichy, Seuil) :

"Il est exact que le gouvernement français n'a pas prévu que la discrimination tournerait au génocide. Vichy a, de toute évidence, bloqué certaines mesures allemandes. Pétain a interdit en zone libre le port de l'étoile jaune devenue obligatoire en zone occupée après le 7 juin 1942 ; elle n'a même pas été exigée après l'occupation totale de la France en novembre 1942. Lors d'un déjeuner avec le colonel SS Oberg, le 2 septembre 1942, Laval lui a déclaré que les Juifs ne pouvaient pas être livrés "comme dans un Prisunic, à volonté et au même tarif." Tenant compte de la sensibilité des Français et de l'opposition de l'Eglise, il a essayé de faire dire à Oberg qu'il n'y aurait plus de déportations lorsque les Juifs allemands, autrichiens, polonais, hongrois et tchèques auraient été remis à l'occupant."


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Juin 2012, 15:03

Bruno Roy-Henry a écrit:Paxton, qui passe pour une sommité en la matière, écrit (p.228, la France de Vichy, Seuil) :

"Il est exact que le gouvernement français n'a pas prévu que la discrimination tournerait au génocide. Vichy a, de toute évidence, bloqué certaines mesures allemandes. Pétain a interdit en zone libre le port de l'étoile jaune devenue obligatoire en zone occupée après le 7 juin 1942 ; elle n'a même pas été exigée après l'occupation totale de la France en novembre 1942. Lors d'un déjeuner avec le colonel SS Oberg, le 2 septembre 1942, Laval lui a déclaré que les Juifs ne pouvaient pas être livrés "comme dans un Prisunic, à volonté et au même tarif." Tenant compte de la sensibilité des Français et de l'opposition de l'Eglise, il a essayé de faire dire à Oberg qu'il n'y aurait plus de déportations lorsque les Juifs allemands, autrichiens, polonais, hongrois et tchèques auraient été remis à l'occupant."

BRH, tu oublies :) , quelques lignes plus loin, la conclusion de Paxton :
"Il n'en reste pas moins que le gouvernement de Vichy a fait délibérément des Juifs un groupe à part, leur a voué un mépris particulier, et à pris à leur encontre des mesures discriminatoires.
Il a, par là même, ouvert en France le terrible chemin qui allait conduire, le moment venu, à la solution finale"


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers OCCUPATION ET COLLABORATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Médecin urgentiste 
il y a 1 minute
par: kfranc01 
    dans:  GMC gazogène ? 
il y a 7 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 16 minutes
par: Didier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 26 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 33 minutes
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 20:29
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 20:26
par: alain adam 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 19:44
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 19:03
par: Andrée Balagué 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités


Scroll