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Vichy savait-il ?

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Mai 2012, 16:04

....Et à quoi refusaient-ils de croire????
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Mai 2012, 20:54

Georges Wellers ( L'étoile jaune à l'heure de Vichy ) medecin , deporté à Drancy , qui y resta deux ans , partira pour Auschwitz fin juin 44 , affirme qu'il ignora jusqu'a son depart , la finalité du sort des juifs déportés
Certains historiens affirment aujourd'hui , sans rire , qu' Hitler et Goebbels ignoraient tout de la solution finale , et Goering , à Nuremberg , assura qu'il ne savait rien à propos des chambres à gaz !
En France occupée , l'information etait muselée , on ne parlait pas de deportation , mais de depart vers des camps de concentration , ajouter à cela le flot de bobards et rumeurs, vraies ou fausses qui circulaient .....et pour le citoyen lambda , confronté aux difficultés de la vie quotidienne , le sort des juifs n'etait pas un souci prioritaire , il faut le dire
Si la notion de mise à mort industrielle etait ignoré au moment des rafles de l'été 42 , Vichy n'etait pas sans se douter du sort funeste promis aux deportés
Le 25 aout 1942 , le President du Consistoire central ecrit à Laval que “ les personnes arrétées ont été rassemblées sans consideration quant à leur aptitude physique , maladies , vieillards , femmes enceintes , enfants , ce qui confirme que ce n’est pas en vue de les utiliser comme main d’oeuvre que le le gouvernement allemand les reclame mais pour les laisser mourir impitoyablement “
Il s’inquiete sur leur sort et demande respectueusement des eclaircissements au President
Lettre restée sans réponse


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Mai 2012, 21:12

Je suis d'accord avec Léon sur ceci :
lebel a écrit:Si la notion de mise à mort industrielle etait ignoré au moment des rafles de l'été 42 , Vichy n'etait pas sans se douter du sort funeste promis aux deportés
Funeste= qui apporte la mort, le malheur. Il y a même un deuxième sens, nuisible.
Il est par contre certain que les tueries de l'Est étaient connues. On en restait généralement à une notion de camp de concentration plus ou moins dur, avec mortalité plus ou moins forte. Les chambres à gaz, elles, étaient totalement inimaginables, à Vichy comme à Londres ou aux USA.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Mai 2012, 21:39

à noter que dés novembre 42 , le NYT faisait etat , sur la base d'informations concordantes , de l'existence de chambres à gaz


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mai 2012, 21:43

Tri martolod a écrit:....Et à quoi refusaient-ils de croire????


Alors qu'ils entraient à Auschwitz, la plupart d'entre eux croyaient encore qu'on les envoyait aux douches.
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mai 2012, 06:04

Qu'est-ce que le NYT Léon ?
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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Mai 2012, 10:43

Un article de presse était-il suffisant pour fonder des certitudes ? Auquel cas, pourquoi Eisenhower lui-même fut-il si surpris et horrifié en découvrant les premiers camps en avril 1945 (libération de Dachau) ?

Vichy ne voulait pas savoir : j'en suis assez d'accord, mais cela vise à mon sens la période postérieure à novembre 1942. A cette date, Vichy n'est plus rien, sinon un état-croupion au service de l'ennemi.

Pour l'instant, il ne paraît pas prouvé ni démontré que Vichy connaissait l'extermination systématique des juifs pour la période allant de juin à novembre 1942. Mais je suis bien entendu attentif à la production de pièces incontestables qui prouveraient le contraire.


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Mai 2012, 13:01

Bruno Roy-Henry a écrit:Un article de presse était-il suffisant pour fonder des certitudes ? Auquel cas, pourquoi Eisenhower lui-même fut-il si surpris et horrifié en découvrant les premiers camps en avril 1945 (libération de Dachau) ?

Vichy ne voulait pas savoir : j'en suis assez d'accord, mais cela vise à mon sens la période postérieure à novembre 1942. A cette date, Vichy n'est plus rien, sinon un état-croupion au service de l'ennemi.

Pour l'instant, il ne paraît pas prouvé ni démontré que Vichy connaissait l'extermination systématique des juifs pour la période allant de juin à novembre 1942. Mais je suis bien entendu attentif à la production de pièces incontestables qui prouveraient le contraire.

Eisenhower , entre autres , etait bien conscient du génocide , mais c'est son ampleur et sa constatation de visu qui l'horrifia
Vichy , avant novembre 42 , ne pouvait ignorer les nombreuses et concordantes révélations des media alliés
http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html
et ( avec ses defenseurs ) pourra toujours pretendre , qu'il ne s'agissait que de rumeurs inverifiables ( et pour cause ) ou de bobards de la propagande


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Mai 2012, 13:13

Je suis fâché avec l'Anglais... Cependant, des coupures de presse ne sont pas déterminantes. Comment expliquer sinon que les Américains aient sollicité Laval sur l'inhumanité qui consistait à séparer les enfants de leurs familles ? Cette intervention n'est pas une invention, si ?

Rien de probant, donc, à l'été 1942, sinon la quasi-certitude que des populations juives étaient massacrées à l'Est (mais pas seulement).

Si les Alliés savaient vraiment à l'été 1942, comment expliquer qu'ils n'aient pas alerté le monde entier officiellement ? Qu'ils n'aient pas mis en garde et menacé Vichy pour une éventuelle complicité ?


 

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Re: Vichy savait-il ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Mai 2012, 15:19

Audie Murphy a écrit:
Tri martolod a écrit:....Et à quoi refusaient-ils de croire????


Alors qu'ils entraient à Auschwitz, la plupart d'entre eux croyaient encore qu'on les envoyait aux douches.


Anecdote ou réalité? Et qui a pu en témoigner en dehors des bourreaux eux-même?? Je n'ai pas la possibilité de rechercher des témoignages mais sur l'ensemble des informations qui circulent sur la shoah ce n'est pas, il me semble, l'idée qui domine. Qu'a chaques étapes de la marche vers la mort chacun cherche la lueur d'espoir est une chose, la réalité peut être tout autre.

Pour le reste je maintiens mon étonnement face à cette idée que le sort connu des juifs déportés de France, à savoir la mort par maltraitance de mettons 50% d'entres-eux (.... pour reprendre une proportion déjà avancée dans ce fil et qui fait quand même-a minima- pour ceux de Drancy, 7000 femmes, enfants, hommes et vieillards) n'est pas déclanché chez leurs supposés protecteurs plus de réaction.
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