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Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Mar 2012, 21:45

Mais enfin Francis, vous ne donnez pas les références précises de chaque date dans le livre de N GUN. Seriez-vous en HS rampant ?
Juste une remarque après cette liste de dates accablantes : ma remarque portait sur l'année 1940. Il était bien plus facile aux dirigeants US de jouer les mères la vertu en 1942.
Et quid des chiffres ? Avec tous ces errements, Vichy finira pourtant par un bilan (% déportés) assez flatteur. Parlons en aussi sur un fil spécifique au livre de Florent BRAYARD, voulez-vous ?
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 19 Mar 2012, 08:17

JARDIN DAVID a écrit:Mais enfin Francis, vous ne donnez pas les références précises de chaque date dans le livre de N GUN. Seriez-vous en HS rampant ?
M'enfin JD, je ne souhaite pas battre le record des références détenu par une historienne bien connue.
Plus sérieusement, le résumé chronologique est une compilation d'au moins une dizaine d'ouvrages. N'est-ce pas tout le charme - pour reprendre votre expression - d'exhumer de vieux bouquins et de comparer ce que disent les uns et les autres dont celui de N.GUN ?
JARDIN DAVID a écrit:Juste une remarque après cette liste de dates accablantes : ma remarque portait sur l'année 1940. Il était bien plus facile aux dirigeants US de jouer les mères la vertu en 1942.
Et quid des chiffres
- en date du 10 mars dernier, je proposais un bref aperçu des errements de la politique migratoire des USA : viewtopic.php?f=24&t=30836&start=30
- Sur Livres de guerre, en bas de la contribution, une carte des flux migratoires entre 1933 et 1942. : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47636
JARDIN DAVID a écrit:Avec tous ces errements, Vichy finira pourtant par un bilan (% déportés) assez flatteur. Parlons en aussi sur un fil spécifique au livre de Florent BRAYARD, voulez-vous ?
Vous faites sans doute allusion à cette phrase de Léon POLIAKOV : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant" (Bréviaire de la haine, p. 211)
En novembre dernier, Boisbouvier sollicita l'avis de Henry Rousso. La réponse de l'historien publiée sur le forum de François Delpla :
Tout d'abord, un livre d'histoire recèle une unité, qui tient à son contexte. Ce n'est pas juste une base de données qui s'actualise au gré des recherches. Le livre de Poliakov, même dans ses rééditions, doit plus être aujourd'hui considéré comme un document que comme une référence.
Ensuite, pour être plus complet sur son jugement sur Vichy, il faut aussi lire ce qu'il dit au chapitre 2, et qui est quelque peu en contradiction avec le passage que vous citez. En réalité, il lui manque beaucoup d'éléments qui lui font répéter la vulgate de l'époque, dite aussi bien à Nuremberg qu'au procès Eichmann : "Vichy a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs Français", idée reprise par Hilberg dont le chapitre sur la France est mauvais et ignore en grande partie les recherches de Klarsfeld.
Or cette assertion est fausse. Vichy a repéré, fiché, volé et exclu les juifs français comme étrangers (les lois, qui ont aggravé considérablement leur sort) puis a accepté de livrer les juifs étrangers lors du lancement de la Solution finale en France, les Allemands ayant décidé de procéder par étapes et n'exigeant alors ni les juifs Français, ni les moins de 16 ans (sur ce dernier point, Vichy a fait du zèle puisqu'il a livré les enfants). Puis, devant les réactions d'hostilité de la population et du clergé, il a reculé, en avril 1943, devant une livraison massive des juifs français via une dénaturalisation massive exigée des Allemands qui voulait accélérer le processus. Il s'agissait d'un choix politique et non d'un choix humanitaire. L'occupation s'étant globalement terminée à compter de l'été 1944, les juifs français ont été épargnés par comparaison à d'autres communautés. Les raisons pour lesquelles le taux de mortalité est beaucoup plus bas qu'ailleurs tient autant aux choix tactiques de Allemands (et à leur manque de temps - cf la Hongrie) et à des circonstances autres (grand pays, protections nombreuses, éparpillement des familles après l'exode, la zone italienne, faiblesse des effectifs policiers, etc.) qu'aux choix politiques de Vichy, excepté, c'est vrai, l'existence provisoire d'une zone libre, laquelle disparaît à peine quelques mois après le début des déportations (sur ces questions, je vous renvoie à mon ouvrage Le Régime de Vichy, en QSJ ?, mais que vous connaissez déjà.

Egalement une analyse exhaustive en cinq parties :

1. La petite phrase de Poliakov : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46503&v=4
2. Introduction : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46503
3..I. Le bréviaire de la haine et "La solution finale en France" : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46505&v=4
4. II. Les écrits postérieurs de Poliakov : un bilan nettement plus accablant pour Vichy : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46506
5. Conclusion : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46507&v=1
JARDIN DAVID a écrit:Parlons en aussi sur un fil spécifique au livre de Florent BRAYARD, voulez-vous ?
Je ne l'ai pas lu et ma pile de livres en attente de lecture ne m'incite pas à acquérir le dernier Brayard. En outre, je n'ai pas la moindre compétence pour juger et encore moins arbitrer les polémiques qui agitent le landerneau des historiens d'avant-garde qui se penchent sur la Solution finale; entre le "tout intentionnaliste" et le "tout fonctionnaliste", je n'ai pas d'avis estimant que les deux s'enchevêtrent.

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mar 2012, 11:44


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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Mar 2012, 12:56

Compliqué (et intéressant) de suivre tous ces fils et ces liens qui font passer d'un site à un autre.
Attention aux ciseaux électroniques de Prosper qui va, tel le maître boucher devant une carcasse pendue à la cheville, nous désosser tout ça et assurer la remise en barquettes.
Francis a repris un joli florilège de notes et liens concernant notre dossier, et je l'en remercie pour nous tous.
Par contre, à la demande de François (mais pas de Francis qui joue son joker sur ce coup là), je me déplace en trottinant vers le fil ad hoc pour y évoquer le capitaine BRAYARD (et pas ad hoc).
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