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Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2012, 18:08

JARDIN DAVID a écrit:EX: au sujet de la rafle du Vel d'Hiv, LAVAL se laisse aller avec P TUCK. "Les Juifs ne m'intéressent pas, il n'y en a pas en Auvergne ! Il n'y en a jamais eu, car ils savaient bien qu'il n'arriveraient jamais à "rouler" les auvergnats" ! Ce n'est pas chez BOISBOUVIER qu'on retrouvera ce passage.
Pour le cas des juifs français et allemands réfugiés en zone libre, l'ambassadeur de France aux USA HENRY-HAYE approche HULL pour essayer de trouver une solution humanitaire. Document ref 840.48 R 2317. Le Département d'Etat américain -Sumner WELLES- se fend d'une note écrite à ROOSEVELT et résumée par GUN en langage peu diplomatique. "Ils nous font le chantage aux Juifs. Ils ont forcé plus de 10000 Juifs, dont un bébé de dix mois et une vieille arrière grand-mère de cent ans à quitter leurs foyers pour les camps d'internement français et maintenant on veut nous mettre dans l'embarras. Pas de négociations. Que les Français se débrouillent avec leurs Juifs". Pas de risque que PAXTON nous présente cette note.
Balle au centre.



Cette symétrie me paraît outrée.
D'abord il faudrait donner la référence et la date de chaque document. Celui concernant Henry-Haye, p. 77 du livre, est du 16 novembre 1940, soit dans le contre-coup de Montoire. La note de Welles, résumée et épicée entre guillemets par Gun (quel étrange procédé !), indique en sus que la démarche de Vichy est inspirée par l'Allemagne, et un autre document (faisant état d'une conversation du 2 octobre entre le président de Haïti et le chargé d'affaires américain) indique que la diplomatie américaine craint que les Juifs qui cherchent à se réfugier en Amérique ne soient des agents nazis : une telle méfiance est en soi excessive mais, sur un continent globalement complaisant au nazisme depuis 1933 et sonné par les victoires allemandes du printemps, n'est-ce pas le début de la sagesse ?

Bref, Paxton, à qui je fais des critiques de fond (essentiellement de ne pas voir à quel point et avec quelle constance Hitler guide les gestes de Pétain), ne me paraît pas dissimuler spécialement ce genre d'information.

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Mar 2012, 18:17

Des verrouillages de posts, il y en a sur TOUS les forums.
Parfois cela se nomme différemment (locked, verrouillé, message en modération, geschlossen, plus accessible...........) mais cela revient au même.
Et il ne faut surtout pas se faire de fausses idées. Il n'y a pas de problèmes entre les administrateurs, les modérateurs et les membres.
Nous n'aimons pas les polémiques ou les règlements de compte en public. Je connais des forums où les noms d'oiseaux font légion.
Et cela nous ne voulons pas ici.
Amicalement
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Mar 2012, 19:52

Mais il n'y a pas de problème, ni avec [censuré], ni avec [censuré]. Et Alain TAGNON est le bienvenu aussi ici pour un échange plus large ! On est tous sereins Prosper, pas de soucis. Sereins et serins, avec des messages cordiaux. C'est important et comme le dit Francis, motivant pour ceux qui cherchent à creuser, étayer, (tenter de) rédiger ....
Je réponds à F DELPLA:
François Delpla a écrit:D'abord il faudrait donner la référence et la date de chaque document.
Pas facile pour le pékin moyen que je suis, sans accès direct au saint des saints américain !
Je vois que vous donnez la page, donc vous avez le livre en rayon. Alors, après cette petite autosatisfaction de détective, je repose ma question. Qu'en pensez-vous (globalement, pas seulement pour ces deux passages) ? Pour ma part j'ai donné les raisons qui me font consulter de temps en temps ce pavé, mais un avis de "pro" n'est pas de trop.
Si je prends Paxton en exemple, je cite aussi en contrepoint Boisbouvier. Esprit d'équilibre. Suis-je donc trop sévère ou sous la ceinture envers le premier si je signale son côté univoque, crispé sur sa critique de Vichy ? Je maintiens mon jugement concernant Paxton. Dissimulateur de ce genre d'information par construction, complaisant vis à vis du comportement de WELLES, incapable de comprendre notre mentalité de Français, très injuste envers Vichy (qui n'en a pas besoin) pour des raisons probablement en rapport avec son appartenance maçonne. Paxouvier et Boibton sont les deux réquisitoires caricaturaux d'un même procès. Mister j'ai killed et mystère aïl 2.
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de lebel  Nouveau message 11 Mar 2012, 20:34

JARDIN DAVID a écrit:
lebel a écrit:Cette note est vraisemblablement anterieure aux rafles de juillet- aout 42
Oui !
lebel a écrit:Toute intervention americaine auprés de Vichy cessera aprés novembre 42

Ce n'est pas incompatible avec ce que raconte GUN !
Fin des interventions américaine après novembre 1942, après un refus de s'engager sur un point précis en 1940. Voir tout de même en filigrane la date de publication du statut des juifs. De bonne foi, les américains ne se doutaient pas encore de la réalité de la solution finale.

Jusqu' a l'été 42, il y a des mesures d'exclusion ,en 1941 des rafles qui visent des apatrides masculins ( expediés dans des camps de travail ) et l'arrestation à titre de represailles d' environ 700 membres eminents de la communauté .......on ne parle encore pas de deportation vers Auschwitz
Comme le rappelle Francis , il y a en juin 42 , une offre americaine de visas que Vichy fera lanterner et echouera
D'autres intiatives US jusqu'en novembre 42 ?


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2012, 21:02

Retour sur la tentative de sauvetage d’enfants juifs par les Américains.

Sous un autre débat (verrouillé) portant le titre « Les rafles », je relatais en ces termes :

En juin 1942, Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy, pensait pouvoir obtenir des visas diplomatiques pour 5.000 à 8.000 enfants juifs et les soustraire à leur sort.
Le secrétaire d'Etat américain Cordell Hull offrit lui-même 1.000 visas d'entrée aux Etats-Unis et la possibilité d'en obtenir 5.000 de plus pour des enfants juifs, "sous réserve de l'approbation des autorités françaises en ce qui concerne l'autorisation de quitter la France". Les réserves et les restrictions posées par les autorités françaises furent telles qu'aucun de ces enfants ne trouva refuge aux Etats-Unis..... et que probablement la plupart furent exterminés à Auschwitz.

Petite précision !
Après de longues négociations Laval consentit, en octobre 1942, à accorder 150 visas pour ensuite, sous la pression américaine, consentir à en accorder 500. Les Quakers, chargés de rassembler les enfants à Marseille, butèrent sur un nouvel obstacle. L'intendant de police de Marseille (du Prozic) imposa toute une série d'exigences quasiment insurmontables. Les quakers s'employèrent fébrilement à les satisfaire. Lorsque le 5 novembre, alors que tout semblait en ordre, les enfants n'avaient toujours pas obtenus leurs visas de sortie. Le 9 novembre, un appel fut lancé à Laval mais à ce moment il était trop tard. Les relations avec les Etats-Unis étaient rompues à la suite du débarquement en AFN.
Je persiste à dire que le gouvernement de Vichy n'a rien fait pour sauver ces enfants et à tout fait pour les empêcher de se soustraire au sort qui les attendait.
Notons toutefois que 350 enfants réussirent à émigrer clandestinement vers les Etats-Unis.

La réponse de David Jardin qui rétorque :
Non (percutant et sonore) ! Voir Nevin GUN

Voyons donc ce que dit exactement Nerin Gun [*] :
Peu de temps après l'ignominie du Vel' d'Hiv", Tuck rend visite à Laval. Il est visiblement ému : « Je suis informé que des mesures inhumaines ont séparé les enfants juifs de leurs parents. On leur a même confisqué les papiers d'identité afin qu'ils ne puissent jamais plus retrouver leurs familles. »
« - Oui, dit Laval, je viens de protester auprès du général Oberg. Mais, il n'y a ps eu de séparation de familles. Monsieur l'Américain, apportez-moi la preuve de ce que vous avancez … Je n'ai aucune sympathie pour les Juifs, ils sont trop nombreux en France ! »
Tuck revient à la charge. Il met sous le nez de Laval un rapport du consul américain à Marseille, J.Webb Benton, et un autre, du préposé à la Y.M.C.A, Donald Lowrie, qui confirment les séparations.
Le 28 septembre, Tuck présente une proposition concrète :
« Le gouvernement des Etats-Unis est disposé à accorder des visas d’immigration à mille enfants immédiatement, et d’autres, cinq mille, dans un délai très court. »
Laval est d’accord. Mais un peu plus tard, il téléphone à Tuck : « Je regrette, contrordre, Krug von Nidda s’y oppose car il prétend que vous autres Américains allez vous servir de ces gosses pour faire de la propagande anti-allemande aux U.S.A. ! »
Tuck promet qu’il n’en sera rien. Les enfants pourront-ils bientôt partir ? « Oui », dit Laval.
Hélas, non. Car Vichy décide de rompre les relations diplomatiques avec Washington…

Nerin Gun, en moins détaillé, confirme ce que je tentais de montrer plus haut où est-ce que je me trompe ?

Nous n’en resterons pas là. Dans la remarquable biographie de Laval, Fred Kupferman remonte à la source c’est-à-dire les archives du Département d’Etat. C’est très long et il faudra attendre que je dispose d’un peu de loisirs pour reproduire le texte. Et pour ne pas prendre David en traître, c’est aux pages 368 et suivantes « Laval », Flammarion, collection Champs, 1988.

Cordialement,
Francis.

[*] Pour les pékins que nous sommes c’est à la page 312.


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Mar 2012, 21:13

Il ne faut pas rester hémiplégique Léon !
Vichy, ce n'est pas le top, mais en face, ce n'est pas non plus sans reproche. Il faut envisager les deux pour avoir une vision satisfaisante.

Pas de traîtrise Francis, c'est intéressant au contraire. J'avais justement cité la page 311 pour faire bon poids. GUN n'est pas "orienté" dans ses choix, il n'a pas de thèse à défendre. A charge et à décharge, d'où son intérêt à mes yeux. D'autres auteurs sont plus décharge, mais je ne donne pas de nom, c'est un fil de bonne tenue !
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2012, 21:43

JARDIN DAVID a écrit:GUN n'est pas "orienté" dans ses choix, il n'a pas de thèse à défendre. A charge et à décharge, d'où son intérêt à mes yeux. D'autres auteurs sont plus décharge, mais je ne donne pas de nom, c'est un fil de bonne tenue !

Euh ! Je serais moins catégorique ! L'auteur est - comment dire (Prosper veille) - disons que l'auteur a une perception très "personnelle" des faits qu'il relate et une approche tout aussi "personnelle" des archives qu'il "exploite" (au deux sens du terme).

Petite détente pour rendre François Delpla malade de jalousie.

Gun, en avant-propos, affirme avoir consulté plus de 2 millions de documents.
Faut le faire ! En consacrant 1 seule petite minute à chaque document, à raison de 40 heures/semaine (avant les lois Aubry), en s'accordant seulement 2 semaines de congés annuels, nous arrivons à 16 années de travail. Imaginons donc un instant que François se déplace aux archives du Département d'Etat, y travaillant à raison de 35 heures/semaines !

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2012, 08:28

Puisque les 35h sont une vieillerie du siècle dernier, non justiciable du passage de la charte bannissant la politique contemporaine, je dirai que, s'agissant des travailleurs salariés, j'aime à défendre contre des insultes de toutes sortes de cette avancée sociale, unique en son domaine, de l'ère Jospin, mais qu'il doit rester loisible aux travailleurs indépendants de mon espèce de travailler plus pour gagner plus...

... de qualité dans leurs productions.

Je félicite donc Francis de sa vigilance arithmétique devant la vantardise de Nerin Gun quant aux deux millions de documents dépouillés, et suis sensible à son recours aux divers sens du verbe "exploiter".

A JD je rappellerai que l'histoire n'est pas un tribunal et qu'il n'y a donc pas d'instructions à charge ou à décharge. C'est le moment de citer Marc Bloch : "Dites-nous simplement quel était Robespierre".

Je confirme que les documents de novembre 1940 sont intéressants parce qu'ils ont le mérite rarissime, encore aujourd'hui, d'envisager la question juive, maniée par Berlin, comme une source d'infinis chantages, ne laissant aux gens honnêtes d'autre solution que de cogner. Sauf à faire le maximum, au plan local, pour aider les intéressés à se cacher et à s'échapper. Mais pour les gouvernements, et en particulier le plus puissant, celui des Etats-Unis, ou le plus impuissant, celui de Vichy, la seule question qui vaille est : qu'est-ce qui peut le mieux abréger les jours du nazisme ? Ou inversement : ce que je fais ne concourt-il pas à les prolonger ?

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Mar 2012, 20:27

François Delpla a écrit:A JD je rappellerai que l'histoire n'est pas un tribunal et qu'il n'y a donc pas d'instructions à charge ou à décharge.
Cette remarque me va très bien, c'est un point que j'avais justement apprécié chez GUN. Il faut avouer (j'ai donné deux exemples) que certaines publications sont plus "orientées". Pour en revenir à GUN, je le trouve tout à fait dans la psychologie américaine. Il dépouille plus vite que son ombre !

François Delpla a écrit:C'est le moment de citer Marc Bloch : "Dites-nous simplement quel était Robespierre".
Vous ne seriez pas en train de relire Florent BRAYARD sans modération ? J'ai trouvé cette (excellente) citation en intro de son dernier livre pas plus tard qu'hier soir.

Au final de votre message, vous avez posé les deux bonnes questions !
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2012, 20:45

Il y a beaucoup de choses pour lesquelles je n'ai pas attendu Brayard, notamment celle-là !

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