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Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Mar 2012, 21:45

Bon, j'ouvre ce fil à propose de ce bouquin déjà ancien, mais que je relis de temps en temps.
Ce n'est pas un livre "orienté", mais une plongée dans des documents qui venaient d'être rendus accessibles.
=> Les secrets des archives américaines PETAIN, LAVAL, DE GAULLE Nerin E.Gun Albin Michel 1979
En vente pas cher sur le net.
J'y reviendrai demain, je tombe de sommeil.
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Mar 2012, 23:05

JARDIN DAVID a écrit:Bon, j'ouvre ce fil à propose de ce bouquin déjà ancien, mais que je relis de temps en temps.
Ce n'est pas un livre "orienté", mais une plongée dans des documents qui venaient d'être rendus accessibles.
=> Les secrets des archives américaines PETAIN, LAVAL, DE GAULLE Nerin E.Gun Albin Michel 1979
En vente pas cher sur le net.
J'y reviendrai demain, je tombe de sommeil.

Le débat qui nous opposait, avec d'autres contributeurs de talent, ayant été verrouillé - ça devient une détestable habitude dès que les opinions divergent - je ne vois pas en quoi le bouquin de Nerin E. Gun ferait office de prolongement des échanges.
Il me semble que, hormis les livres de Paxton (chuis sympa), L'opinion française sous Vichy de Pierre Laborie (par exemple) aurait mieux fait l'affaire.
Pffffff…

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Mar 2012, 23:37

Mon cher Francis, le fil verrouillé l'a été parce que le dérapage était imminent et ce n'est certes pas une mauvaise habitude que l'on prend ici dès que les avis divergent, mais bien une mesure de prudence.
L'initiateur dudit fil est au courant et parfaitement d'accord avec le verrouillage.
Il va prendre connaissance de toutes les opinions et viendra déverrouiller le fil dès demain afin de venir y mettre sa réponse.
Le fil pourra dès lors continuer SAUF si les divergences de vues risquent de tourner au règlement de compte.
Quant au livre mise en ligne par Jardin David, c'est lui qui a jugé bon de le mettre en ligne.
Amicalement
Prosper
P.S. Je rappelle à tout le monde qu'il y a le service de messages personnels (MP) qui est à disposition pour toute critique ou remarque en rapport avec la gestion du forum.
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Mar 2012, 07:22

Je découvre ce débat et n'ai qu'un grain de sel à ajouter : et Hitler ? et la grande avance du nazisme dans l'art du chantage ?

Il convient de distinguer soigneusement ce qu'avaient à faire les grands de ce monde suivant qu'ils étaient libres ou en cage. Roosevelt, Churchill, de Gaulle etc. n'avaient effectivement qu'une chose à faire, gagner la guerre pour abréger les souffrances de tous et notamment des Juifs. Mais l'argument de Simone Veil est étroit : s'il ne s'était agi que du risque que Hitler ait le temps d'inventer ses armes nouvelles dévastatrices ! Le risque majeur était de nourrir sa propagande d'une "guerre juive contre l'Allemagne". Et c'était l'une des finalités du massacre. L'exemple des aviateurs, quoique "aryens", de Sagan est une démonstration de cette logique dans des conditions d'une grande pureté : viewtopic.php?f=17&t=30839&start=0 . Hitler aurait bien voulu plus de pub, voire la fusillade solennelle par Londres de cinquante Allemands en représailles. Même le chiffre rond fait froid dans le dos, puisqu'il y avait 77 victimes potentielles : on avait dû placer là la barre. Mais la provocation, lancée le 29 mars 1944, fait un flop à partir du 6 juin : belle démonstration que la seule chose qui gêne Hitler, c'est ce qui est fait pour gagner la guerre, à commencer par le maintien de la difficile unité de ses adversaires.

Quant aux pseudo-dirigeants des peuples en cage, eux sont directement confrontés à la question juive et à leurs responsabilités sur ce point précis. Ils livrent, ou pas. Ils prêtent leur police, ou pas. Ils se laissent avoir par la phrase "si vous désobéissez je le fais moi-même, et en plus grand", ou pas.

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Mar 2012, 11:32

Bonjour à tous. Je n'ai pas tout capté hier soir.
Dérapages ? Je comprends bien que le fil initié par Tagnon reste indemne de diverticules qui au final compliquent la lecture et qu'il soit préférable de démêler les fils (d'Ariane) au fur et à mesure en ouvrant de nouveaux horizons. Aurais-je fauté par rapport à la charte ou je ne sais quoi ?
=> me le signaler en MP le cas échéant.
Je pensais bien faire et contribuer en proposant à tous ce bouquin (dont certains éléments sont intéressants). Attention tout de même à ne pas abuser du principe de précaution en fermant tout, M les modérateurs, sinon le forum va devenir au mieux tristounet, au pire digne de la Pravda, du Völkischer Beobachter ou de Google-china !
Me concernant, je n'ai aucun différend avec Francis. Nos avis peuvent être opposés sur certains points, mais c'est justement tout le sel du forum que de pouvoir échanger, argumenter, proposer des sources .... Rien de plus triste (vous pouvez lire "chiant") que des échanges entre fans de la même équipe de foot ou de la même école de pensée.

Pour N GUN, nous avons affaire à un journaliste que je qualifierais d'iconoclaste. François DELPLA est demandé pour nous donner son avis perso, merci ! Il aime fouiner dans les archives (GUN, F DELPLA aussi d'ailleurs). Il fut aussi récupéré à l'occasion par les négas (GUN), par exemple au sujet de la libération de Dachau et de l'exécution un brin rapide de quelques SS. Le livre que je propose est en résumé une somme de pièces commentées sorties des archives US "brut de décoffrage". Une bonne vision des uns et des autres au quotidien. Léon devrait aussi envisager cet achat !
EX: au sujet de la rafle du Vel d'Hiv, LAVAL se laisse aller avec P TUCK. "Les Juifs ne m'intéressent pas, il n'y en a pas en Auvergne ! Il n'y en a jamais eu, car ils savaient bien qu'il n'arriveraient jamais à "rouler" les auvergnats" ! Ce n'est pas chez BOISBOUVIER qu'on retrouvera ce passage.
Pour le cas des juifs français et allemands réfugiés en zone libre, l'ambassadeur de France aux USA HENRY-HAYE approche HULL pour essayer de trouver une solution humanitaire. Document ref 840.48 R 2317. Le Département d'Etat américain -Sumner WELLES- se fend d'une note écrite à ROOSEVELT et résumée par GUN en langage peu diplomatique. "Ils nous font le chantage aux Juifs. Ils ont forcé plus de 10000 Juifs, dont un bébé de dix mois et une vieille arrière grand-mère de cent ans à quitter leurs foyers pour les camps d'internement français et maintenant on veut nous mettre dans l'embarras. Pas de négociations. Que les Français se débrouillent avec leurs Juifs". Pas de risque que PAXTON nous présente cette note.
Balle au centre.
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Mar 2012, 11:45

MP envoyé à JD avec copie à Francis Deleu
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de lebel  Nouveau message 11 Mar 2012, 14:50

JARDIN DAVID a écrit:Pour le cas des juifs français et allemands réfugiés en zone libre, l'ambassadeur de France aux USA HENRY-HAYE approche HULL pour essayer de trouver une solution humanitaire. Document ref 840.48 R 2317. Le Département d'Etat américain -Sumner WELLES- se fend d'une note écrite à ROOSEVELT et résumée par GUN en langage peu diplomatique. "Ils nous font le chantage aux Juifs. Ils ont forcé plus de 10000 Juifs, dont un bébé de dix mois et une vieille arrière grand-mère de cent ans à quitter leurs foyers pour les camps d'internement français et maintenant on veut nous mettre dans l'embarras. Pas de négociations. Que les Français se débrouillent avec leurs Juifs". Pas de risque que PAXTON nous présente cette note.
Balle au centre.

Cette note est vraisemblablement antérieure aux rafles de juillet-aout 42 .......... Jusqu'a cette pèriode les juifs apatrides etaient internés dans des camps, sans qu' il soit encore question de deportation, bien que les conditions de detention y soient trés dures ( maladies , epidemies , sous nutrition )
Toute intervention americaine auprés de Vichy cessera aprés novembre 42


 

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Mar 2012, 15:41

lebel a écrit:Cette note est vraisemblablement anterieure aux rafles de juillet- aout 42
Oui !

lebel a écrit:Toute intervention americaine auprés de Vichy cessera aprés novembre 42
Ce n'est pas incompatible avec ce que raconte GUN !
Fin des interventions américaine après novembre 1942, après un refus de s'engager sur un point précis en 1940. Voir tout de même en filigrane la date de publication du statut des juifs. De bonne foi, les américains ne se doutaient pas encore de la réalité de la solution finale.
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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Mar 2012, 17:03

Francis Deleu a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Bon, j'ouvre ce fil à propose de ce bouquin déjà ancien, mais que je relis de temps en temps.
Ce n'est pas un livre "orienté", mais une plongée dans des documents qui venaient d'être rendus accessibles.
=> Les secrets des archives américaines PETAIN, LAVAL, DE GAULLE Nerin E.Gun Albin Michel 1979
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J'y reviendrai demain, je tombe de sommeil.
Le débat qui nous opposait, avec d'autres contributeurs de talent, ayant été verrouillé - ça devient une détestable habitude dès que les opinions divergent - je ne vois pas en quoi le bouquin de Nerin E. Gun ferait office de prolongement des échanges.
Il me semble que, hormis les livres de Paxton (chuis sympa), L'opinion française sous Vichy de Pierre Laborie (par exemple) aurait mieux fait l'affaire.
Pffffff…

Cordialement,
Francis.

Il n'y a pas eu de censure sur le fil sur les rafles. Tagnon avait lancé le débat sur l'état de connaissance de la population concernant les rafles et le fait de savoir s'ils savaient ce qui se dissimulait derrière ces rafles. Très vite le débat a glissé vers les dirigeants et gouvernements. Prosper n'a fait que recentrer le débat sur la question initiale. Aucune censure!
Vous venez d'ouvrir un autre fil où vous pourrez développer vos arguments en les étendant au gouvernants. Le débat bien qu'animé est correct entre gens de bonne intelligence et il n'y a donc aucune raison que nous censurions quoique ce soit.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Les secrets des archives américaines PETAIN LAVAL DE GAULLE par Nerin Gun

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Mar 2012, 18:03

Jumbo a écrit:
Francis Deleu a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Bon, j'ouvre ce fil à propose de ce bouquin déjà ancien, mais que je relis de temps en temps.
Ce n'est pas un livre "orienté", mais une plongée dans des documents qui venaient d'être rendus accessibles.
=> Les secrets des archives américaines PETAIN, LAVAL, DE GAULLE Nerin E.Gun Albin Michel 1979
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J'y reviendrai demain, je tombe de sommeil.
Le débat qui nous opposait, avec d'autres contributeurs de talent, ayant été verrouillé - ça devient une détestable habitude dès que les opinions divergent - je ne vois pas en quoi le bouquin de Nerin E. Gun ferait office de prolongement des échanges.
Il me semble que, hormis les livres de Paxton (chuis sympa), L'opinion française sous Vichy de Pierre Laborie (par exemple) aurait mieux fait l'affaire.
Pffffff…
Cordialement,
Francis.
Il n'y a pas eu de censure sur le fil sur les rafles. Tagnon avait lancé le débat sur l'état de connaissance de la population concernant les rafles et le fait de savoir s'ils savaient ce qui se dissimulait derrière ces rafles. Très vite le débat a glissé vers les dirigeants et gouvernements. Prosper n'a fait que recentrer le débat sur la question initiale. Aucune censure!
Vous venez d'ouvrir un autre fil où vous pourrez développer vos arguments en les étendant au gouvernants. Le débat bien qu'animé est correct entre gens de bonne intelligence et il n'y a donc aucune raison que nous censurions quoique ce soit.

Bonsoir Jumbo,

Aurais-je parlé de censure ? Meuh non ! Simplement, tout comme David, je déplore ces verrouillages intempestifs qui plombent le débat. Il faut savoir que nous consacrons beaucoup de temps à étayer nos points de vue et rien n'est plus frustrant que de trouver porte close. Cette pratique ainsi que l'obligation de peser chaque mot n'invitent pas à participer aux échanges.
Un exemple parmi d'autres : il y a quelques temps déjà, j'avais effectué de longues recherches, pendant plusieurs jours en diverses bibliothèques publiques pour retrouver les références d'une historienne spécialiste de la pléthore des notes de bas de pages. J'étais arrivé à la conclusion, preuves à l'appui, que l'historienne trompait ses lecteurs. Et lorsque tout fier de mes trouvailles, j'allais les publier…. bon bin…. trop tard, le verrou m'avait précédé.

Fermons le ban ! J'ai retrouvé le bouquin de Nerin Gun, relégué (le bouquin, pas Gun) dans un carton au fond de mes caves humides.

Cordialement,
Francis.

PS. J'adhère au message de David. Si différend il y a, ce n'est pas entre lui et moi mais entre nous et vous.


 

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