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Les Rafles

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 10 Mar 2012, 13:01

JARDIN DAVID a écrit:Juste un point pour répondre rapidement à Francis et Mark.
Comme d'habitude je vous trouve très durs (et donc injustes) envers un régime de Vichy qui ne mérite pas tant d'acharnement. Par rapport à Londres ou Washington, le degré de liberté n'avait rien de commun. Nous serons forcément d'accord sur ce point. Il faudrait que je retrouve le passage du livre de N GUN concernant le refus américain, après 1940, de prendre en charge des juifs réfugiés en zone sud. Ponce Pilate .... Pas de risque de retrouver ce document chez Paxton.

Bonjour JM et Mark135
Lisez-donc mieux ce qui est rappelé dans le précédent poste, écrit par Alain. Pas les dirigeants! Seulement la population de la France occupée. Merci ;)
Cordialement
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Mar 2012, 13:54

Je faisais surtout suite à ceci:
Francis Deleu a écrit:Pas seulement les Allemands mais également Vichy. Je recycle ce que je publiais ailleurs [*]

En juin 1942, Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy, pensait pouvoir obtenir des visas diplomatiques pour 5.000 à 8.000 enfants juifs et les soustraire à leur sort.
Le secrétaire d'Etat américain Cordell Hull offrit lui-même 1.000 visas d'entrée aux Etats-Unis et la possibilité d'en obtenir 5.000 de plus pour des enfants juifs, "sous réserve de l'approbation des autorités françaises en ce qui concerne l'autorisation de quitter la France". Les réserves et les restrictions posées par les autorités françaises furent telles qu'aucun de ces enfants ne trouva refuge aux Etats-Unis..... et que probablement la plupart furent exterminés à Auschwitz.
Non ! Voir Nevin GUN. Ne cherchons ni à dissimuler les turpitudes de Vichy (je ne les nie pas), ni, surtout, les lâchetés d'américains bien plus libres de leurs mouvements, n'en déplaise à Paxton et à toute sa clique. N'oublions pas que "s'il y a des guerres justes, il n'y a pas d'armées innocentes". Idem pour les dirigeants.
lebel a écrit:Quant à Vichy , il faisait mine de ne rien savoir et s'en tenait aux confidences d' Abetz et du Propagandastaffel !
Facile ...
mark135 a écrit:les grands chefs d'état savaient,
Oui mais jusqu'à quel point ? On ne retrouve rien dans leurs mémoires. Dommage qu'ils n'aient pas plus expliqué leur degré réel de connaissance.
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Mar 2012, 15:10

Bonjour tout le monde,
Aldebert a écrit,
Lisez-donc mieux ce qui est rappelé dans le précédent poste, écrit par Alain. Pas les dirigeants! Seulement la population de la France occupée. Merci


Et je +1 Aldebert.
Donc pas de dérive. Merci!!
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Mar 2012, 16:35

@ JD

1 ) Sur la question de Tuck , chargé d'affaires US auprés de Vichy , et de visas pour des enfants juifs , tu nous renvoies à Nerin E Gun ................Pourrais tu en dire plus ?

2 ) Sur Quant à Vichy , il faisait mine de ne rien savoir et s'en tenait aux confidences d' Abetz et du Propagandastaffel ! Tu balaies mon commentaire , sans plus !

3 ) Que savait la population de la France occupée
La presse et la radio de Vichy , seuls moyens d'information , s'abstenaient de tout commentaires sur les rafles , sinon pour les presenter comme des mesures d'ordre public ou pour moquer la compassion de certains Français ( Mgr Theas et Salièges entre autres )


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Mar 2012, 16:48

JARDIN DAVID a écrit:Juste un point pour répondre rapidement à Francis et Mark.
Comme d'habitude je vous trouve très durs (et donc injustes) envers un régime de Vichy qui ne mérite pas tant d'acharnement.

Juste un point pour répondre rapidement à David.
Comme d'habitude je vous trouve très conciliant (et donc complaisant) envers un régime de Vichy qui s'activa à ficher, rafler, interner, déporter les Juifs et qui, ainsi, se fit complice de la Solution finale.

**********
JARDIN DAVID a écrit:Par rapport à Londres ou Washington, le degré de liberté n'avait rien de commun. Nous serons forcément d'accord sur ce point. Il faudrait que je retrouve le passage du livre de N GUN concernant le refus américain, après 1940, de prendre en charge des juifs réfugiés en zone sud.

Attachons-nous sur l’attitude des Etats-Unis. Elle ne fut pas glorieuse.
Le sauvetage des Juifs n’a pas été une priorité du gouvernement américain. Comme en Europe, les Américains nourrissaient des préjugés tenaces à l’égard des Juifs et en général des étrangers. L’isolationnisme ou encore la crise économique des années 30, rendaient difficile l’obtention de visas d’entrée.
Pour éviter un mouvement de compassion au sein de l’opinion publique, le Département d’Etat a retardé la publication des rapports sur le génocide des Juifs. Par exemple, en 1942, le télégramme confirmant l’extermination des Juifs, envoyé par le représentant à Genève du Congrès juif mondial, n’est diffusé qu’au compte-gouttes et ne sera publié que partiellement en pages intérieures des journaux.

Notons aussi que le Congrès américain rejeta une proposition de loi conduisant à l’admission de 10.000 enfants cherchant refuge aux Etats-Unis.

En avril 1943, la Conférence des Bermudes où sont réunis Américains et Britanniques pour trouver une solution au problème des réfugiés, s’est soldée par un échec. (voir aussi l’article de Charguéraud proposé plus haut).

Notons encore que la communauté juive des Etats-Unis, en insistant trop pour sauver les Juifs, craignait d’être accusée de transformer la guerre contre le nazisme en une guerre « pour les Juifs »

Remarquons toutefois qu’entre 1933 et 1941, les Etats-Unis ont accueilli environ 90.000 ressortissants allemands d’origine juive qui fuyaient le nazisme. Malheureusement, fin mai 1939, les quotas étaient quasiment atteints. Sur les 309.000 demandes de visas d’immigration, seules 27.370 furent satisfaites.

Enfin, pour être complet, je vous recommande un autre article de Marc-André Charguéraud intitulé :
Priorité aux personnalités pour se réfugier aux Etats-Unis. 1940-1941 - Est-il moral de choisir quelles vies doivent être sauvées ? : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50472

******
JARDIN DAVID a écrit:Il faudrait que je retrouve le passage du livre de N GUN concernant le refus américain, après 1940, de prendre en charge des juifs réfugiés en zone sud. Ponce Pilate .... Pas de risque de retrouver ce document chez Paxton.

1. Nevin Gun ? De quel livre s'agit-il ?
2. Etant sympa et pour vous épargner une crise d'urticaire, je me suis abstenu de consulter Paxton et Marrus. :D

Cordialement,
Francis.


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Mar 2012, 19:26

Je suppose que je ne devrais pas le rappeler après chaque intervention dans ce fil?
La question initiale est:
que savaient de la finalité de la déportation, les Français sous l'occupation
Prosper :roll:
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Mar 2012, 20:25

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je suppose que je ne devrais pas le rappeler après chaque intervention dans ce fil?
La question initiale est:
que savaient de la finalité de la déportation, les Français sous l'occupation
Prosper :roll:

M'enfin Prosper, tu devrais savoir mieux que moi que pour appréhender la perception fluctuante du sort des Juifs par l'opinion publique, il faut s'inscrire dans une perspective beaucoup plus globale qui tient compte notamment de l'attitude et des discours des gouvernants, des leaders d'opinion, de la presse, de la radio ... qui sont au coeur du sujet et non hors-sujet comme les modérateurs persistent à le croire.

En France, l'antisémitisme était très répandu. Rappelez-vous déjà l'affaire Dreyfus, plus tard la violence des journaux de droite notamment contre Léon Blum à la tête du Front populaire ! Rappelez-vous la promulgation des lois de dénaturalisation des années 1938 qui touchèrent spécifiquement les Juifs. L'afflux de refugiés allemands fuyant le nazis ou les réfufiés républicains espagnols exacerba encore les sentiments xénophobes.
Après la débâcle, les statuts des Juifs passèrent quasiment inaperçus; les Français avaient d'autres préoccupations.

Ce n'est qu'à partir des persécutions "visibles" comme les rafles et les déportations que l'opinion publique commence à réagir en exprimant sa désapprobation ou sa compassion. C'est aussi à cette époque que nombre de Français, communautés, congrégations religieuses, etc... accueillirent les enfants juifs. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient informés ou que le doute s'était installé sur le sort qui attendait les parents. Mais soit ! Ca ne semble pas être votre préoccupation.

Francis.


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Mar 2012, 20:38

Je le sais très bien Francis, seulement la personne qui a lancé le débat - et qui normalement devrait suivre celui-ci - n'est apparemment pas disponible.
En attendant je me tiens à sa question initiale.
Dès le début je savais que c'était une perche tendue pour la dérive. Je ne veux pas en arriver jusque là.
C'est un fil intéressant et je ne suis pas enclin de verrouiller, cependant si la personne ayant lancé ce fil ne se manifeste pas, c'est bien à cette mesure - quoi que les contributeurs, dont toi même, à ce fil en pensent - qu'il faudra en arriver.
Prosper :roll:
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Mar 2012, 21:21

que savaient de la finalité de la déportation, les Français sous l'occupation
Prosper

Sur ce point il a été clairement repondu ( dont mes interventions )
Sur la finalité de la deportation , on peut dire que l'immense majorité des Français n'en savaient rien ( sauf les auditeurs de la BBC , et encore ! ) ....... passons sur les temoins , prestataires directs de la deportation ( cheminots et policiers ), on ne les entendra jamais
Un grand nombre de Français s'etait ému du sort des juifs et des conditions de leur deportation : certains protesterent de manière vehemente ( le Pasteur Boegner , des membres eminents de l' Eglise ) d'autres , les plus nombreux , souvent au peril de leur vie , s'efforcerent de les abriter ou de les aider
Mais ce qu'il serait interessant de savoir - et nous pourrions en discuter - c'est :
Que savait Vichy de la finalité de la deportation


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Mar 2012, 21:26

Désolé Léon.
La question initiale n'est pas celle que tu énonces.
L'initiateur de ce fil viendra dire ce qu'il pense de vos réponses, mais il est hors de question de continuer ce fil dans l'optique que tu propose.
Amicalement
Prosper ;)
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