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Les Rafles

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Mar 2012, 14:50

lebel a écrit:Bon , tu chipotes sur la signification de , ausrotten , et sur les acrobaties semantiques des " revisionnistes "
C'est justement ce que je voulais éviter, tout en soulignant que nous n'avons aucune certitude sur le degré de connaissance des atrocités nazies de la part de MENETREL.
Il ne faut pas oublier aussi que l'image qu'avait PETAIN et ses collaborateurs de la Pologne et des massacres en tous genres qui s'y déroulaient. Massacres qu'ils voulaient éviter à notre pays. Il y réussirent en grande partie (on peut aussi chipoter sur le bluff hitlérien), mais au prix du déshonneur ....
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de mark135  Nouveau message 09 Mar 2012, 15:53

Si la grande majorité des populations étaient dans l'ignorance et la crainte, les grands chefs d'état savaient,
et j'ai bien l'impression que ce n'était pas leur priorité ?
Il ne faut pas oublier que la GB leur avait interdit l'immigration en Palestine depuis 1939.(livre blanc).

cdlt*


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Mar 2012, 21:53

Bon , les Alliés savaient et , par le biais de ses services d'information , Vichy savait aussi !
Les premiers ne tenaient surtout pas à privilegier des victimes ( les juifs ) et voulaient abattre le IIIè Reich et mettre un terme à la barbarie des nazis , qui s'exerçait sur tous les peuples ou les communautés qu'ils persecutaient
Quant à Vichy , il faisait mine de ne rien savoir et s'en tenait aux confidences d' Abetz et du Propagandastaffel !

A partir de 1940 , les allemands interdirent toute emigration et toutes les tentatlves alliées pour sauver , au moins des enfants , echouèrent


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 09 Mar 2012, 22:33

lebel a écrit:Bon , les Alliés savaient et , par le biais de ses services d'information , Vichy savait aussi !
Les premiers ne tenaient surtout pas à privilegier des victimes ( les juifs ) et voulaient abattre le IIIè Reich et mettre un terme à la barbarie des nazis , qui s'exerçait sur tous les peuples ou les communautés qu'ils persecutaient
Quant à Vichy , il faisait mine de ne rien savoir et s'en tenait aux confidences d' Abetz et du Propagandastaffel !

A partir de 1940 , les allemands interdirent toute emigration et toutes les tentatlves alliées pour sauver , au moins des enfants , echouèrent

Pas seulement les Allemands mais également Vichy. Je recycle ce que je publiais ailleurs [*]

En juin 1942, Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy, pensait pouvoir obtenir des visas diplomatiques pour 5.000 à 8.000 enfants juifs et les soustraire à leur sort.
Le secrétaire d'Etat américain Cordell Hull offrit lui-même 1.000 visas d'entrée aux Etats-Unis et la possibilité d'en obtenir 5.000 de plus pour des enfants juifs, "sous réserve de l'approbation des autorités françaises en ce qui concerne l'autorisation de quitter la France". Les réserves et les restrictions posées par les autorités françaises furent telles qu'aucun de ces enfants ne trouva refuge aux Etats-Unis..... et que probablement la plupart furent exterminés à Auschwitz.
Petite précision !
Après de longues négociations Laval consentit, en octobre 1942, à accorder 150 visas pour ensuite, sous la pression américaine, consentir à en accorder 500. Les Quakers, chargés de rassembler les enfants à Marseille, butèrent sur un nouvel obstacle. L'intendant de police de Marseille (du Prozic) imposa toute une série d'exigences quasiment insurmontables. Les quakers s'employèrent fébrilement à les satisfaire. Lorsque le 5 novembre, alors que tout semblait en ordre, les enfants n'avaient toujours pas obtenus leurs visas de sortie. Le 9 novembre, un appel fut lancé à Laval mais à ce moment il était trop tard. Les relations avec les Etats-Unis étaient rompues à la suite du débarquement en AFN.
Je persiste à dire que le gouvernement de Vichy n'a rien fait pour sauver ces enfants et à tout fait pour les empêcher de se soustraire au sort qui les attendait.
Notons toutefois que 350 enfants réussirent à émigrer clandestinement vers les Etats-Unis.

Cordialement,
FD
[*] Autant recopier un texte compte-tenu du peu d'empressement à cliquer sur les liens proposés. Ainsi l'article de Charguéraud a seulement été lu 4 fois.


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Mar 2012, 23:20

En 1943, par le biais de la legation suisse à Berlin , les Britanniques proposèrent d'accueillir 5000 orphelins juifs des pays baltes .....Ribbentrop exigea que ces enfants ne soient pas dirigés vers la Palestine , exigences acceptées par Londres, mais Berlin ne donna pas suite
( H. Monneray , juge français à Nuremberg contre Ribbentrop )


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 10 Mar 2012, 06:24

alberto a écrit:Bonjour,

J'ai lu l'article de Chargueraud à travers le lien offert par Francis Deleu et j'ai trouvé ceci assez convainquant :

" Avec le recul des années, de nombreux historiens et commentateurs ont condamné la priorité donnée à la victoire sur le sauvetage. Entre temps les deux tiers des Juifs d’Europe avaient disparu. Simone Veil, une femme au passé et au présent exceptionnels, leur répond : « En ce qui me concerne, je pense que les Alliés ont eu raison de faire de l’achèvement des hostilités une priorité absolue. Si l’on avait commencé à divulguer l’information à propos des camps, l’opinion publique aurait exercé une telle pression pour les faire libérer que l’avance des armées sur les autres fronts, déjà difficile, eût risqué d’en être retardée. Les services secrets étaient informés des recherches allemandes en matière d’armes nouvelles. Aucun état-major ne pouvait prendre le risque de différer la chute du Reich. Les autorités alliées ont donc opté pour le silence et l’efficacité»


Cet extrait du texte de Chargueraud est effectivement éloquent et résume ce que nous avons dit plus haut.

alberto a écrit:
Mais je remarque cette phrase : Si l’on avait commencé à divulguer l’information à propos des camps...

Alors : que pouvaient réellement savoir les population à une époque où l'information était truffée de mensonges de propagande, d'intox, et autres produit de la désinformation ?

Bien à vous.


Pour répondre à la question initiale de façon tristement laconique, je dirais donc que:
- les autorités qui savaient n'ont rien fait car elles ne pouvaient rien faire (priorité à la victoire)
- le commun des mortels ne savait pas, ne voulait pas savoir ou était complément indifférent au sort des Juifs, trop occupé par sa propre survie et ses propres malheurs; la propagande ci-dessus mentionnée rassurait peut-être quelque part leur conscience...
(Attention, ici, je ne veux juger personne car je ne sais pas comment j'aurais réagi dans une telle situation)

Ce sentiment populaire ne se rencontrait d'ailleurs pas qu'en France. En Belgique, des témoignages vont dans le même sens.

D'ailleurs, on rencontre le même phénomène de désintérêt lors du retour des Juifs survivants... Les gens voulaient oublier les années d'occupation et de privation et regardaient avec surprise le retour de ces hommes en guenilles habillés en pyjama...


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de mark135  Nouveau message 10 Mar 2012, 10:41

Si les gouvernements de l'époque voulaient vraiment en sauver un grand nombre et les soustraire de la barbarie Nazi, c'était de les envoyer en
AFN, c'était encore possible avant le 8 Nov.42 D'autant plus qu'à cette époque un grand nombre de juifs s'étaient déjà réfugiés en zone sud.
Mais qui pouvait s'imaginer l'ampleur de ce génocide à grande échelle, si ce n'est les gouvernements qui pour la plupart étaient sous occupation
allemande, donc muselés ou impuissants. Il y a eu un grand laxisme à tous les niveaux et comme déjà dit ce n'était pas une priorité des alliés.
L'immigration vers la Palestine avait été interdite depuis 1939 et cela à même continué après guerre, pour d'autres raisons politiques.

cdlt* ;)


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 10 Mar 2012, 11:14

tagnon a écrit:Et de cette méconnaissance jaillit inéluctablement la question: que savaient les contemporains/témoins/acteurs des grandes rafles, du destin ultime des déportés ? Croyaient-ils tous au soi disant regroupement dans des camps de travail "à l'est" ? Devinaient-ils l'existence d'Auschwitz ? Pouvaient-ils imaginer l'extermination systématique ? C'est sur la population de la France occupée que je m'interroge, pas les dirigeants, ni bien sur l'occupant. Mais parmis tant de participants actifs ou passifs de l'époque, quelques uns - tant les complices que ceux qui ont essayer de secourir - devaient bien se : que savaient de la finalité de la déportation, les Français sous l'occupation ?
Alain.

Bonjour,
Les Français qui ont caché des Juifs pour les soustraire à la déportation, les Français qui ont aidé les nazis d'une manière où d'une autre à déporter les Juifs, à mon sens, dans leur très grande majorité de ces petites mains, ne connaissaient pas la finalité de la déportation. Les malheureux déportés le savaient-ils eux mêmes. Dans un documentaire sur la déportation diffusé par Arte tout est expressément bien précisé. L'arrivée des trains dans les camps d'extermination, la mise ne scène sur les quais pour rassurer les déportés afin d'éviter des manifestations possibles de ces masses de civils combien de fois supérieures en nombre par rapport aux SS présents. Travail parfait qui permettait de faire croire, jusqu'au bout, que la vie pouvait continuer en ces lieux.
Cordialement
Albert.
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Mar 2012, 11:41

Juste un point pour répondre rapidement à Francis et Mark.
Comme d'habitude je vous trouve très durs (et donc injustes) envers un régime de Vichy qui ne mérite pas tant d'acharnement. Par rapport à Londres ou Washington, le degré de liberté n'avait rien de commun. Nous serons forcément d'accord sur ce point. Il faudrait que je retrouve le passage du livre de N GUN concernant le refus américain, après 1940, de prendre en charge des juifs réfugiés en zone sud. Ponce Pilate .... Pas de risque de retrouver ce document chez Paxton.
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de mark135  Nouveau message 10 Mar 2012, 12:54

Les Alliés notamment les US et la GB n'ont pas voulu s'embarrasser du problème, certains hommes politiques de l'époque auraient dit que va-t-on en faire une fois sortis des camps.
Mes parents qui a cette époque 1943/44 ont habité l'Isère et l'Ardèche ont caché une famille juive originaire du Jura, sans se rendre vraiment compte des risques encourus. Ce n'est pas pour autant qu'ils ont fait valoir le titre de juste. Mes parents n'ont jamais souffert du régime de Vichy,
et dans l'Ardèche le ravitaillement et la nourriture ne manquaient pas.
Ce que je voulais simplement mentionner, c'est qu'il y avait une possibilité d'en envoyer en AFN sans attendre le bon vouloir des alliés,
et que cela n'a pas été fait.

cdlt* ;)


 

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