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Les Rafles

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Mar 2012, 17:44

A partir de 42, certains savaient et alertaient la population française :

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 08 Mar 2012, 19:20

Bonjour,
Merci Patrick pour cette information.
Voici le lien qui nous permettra de le mieux lire.
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/journaux.htm
Cordialement
Albert ;)
blog/Aldebert/

http://wiki-rennes.fr/index.php/Cat%C3% ... -le-Coquet

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alberto  Nouveau message 08 Mar 2012, 21:08

Oui, j'entends bien tous cela.

Mais cela était diffusé par des médias à faible audience dont les lecteurs pouvaient s'interroger sur la pertinence de la véracité en ces périodes d'intoxication médiatique.

Qui pouvait être alors sûr de quoi que ce soit ?

Par contre, si un dirigeant tel que Churchill, ou Roosevelt, voir De Gaulle, averti du crime génocidaire en cours, avait déclaré solennellement la réalité de la finalité des rafles, la réaction des populations occupées, ainsi que celle des futures victimes, aurait pu être différente...

Pourquoi ne l'ont-il pas fait ?

Bien à vous.
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 08 Mar 2012, 21:27

Les informations sur l'extermination des Juifs déportés circulaient très largement. Nous comprenons cependant que la majorité de la population avait d'autres préoccupations que de s'interroger sur le sort réservé aux Juifs et n'était pas consciente de la gravité des abominations relatées.

Sur Livres de guerre, nous avons publié près d'une dizaine de fac-similés de journaux, de toutes les régions du monde, qui relatent la tragédie.

Les Belges étant majoritaires dans ce débat, attardons-nous sur que l'on savait en notre royaume :

- Un journal clandestin, "De Vrijschutter" (Le Franc-tireur), édité dans ma bonne commune du Brabant flamand, édité à plus de 15.000 exemplaires, rend compte dans le n° 8 du mois d'août 1942 du sort des Juifs de Pologne et des exécutions de masse par les nazis. Le chiffre de 700.000 victimes est cité par le journal clandestin.

- Paul Struye, avocat inscrit au barreau de Bruxelles - dans son Journal de Guerre, notes prises au jour le jour et publiées par ses enfants après sont décès - fait régulièrement allusion aux persécutions des Juifs. Ainsi, en date du jeudi 25 février 1943, Paul Struye écrit : Hier, proclamation de Hitler à l'occasion de l'anniversaire de la fondation du Parti. Promesses d'extermination des Juifs. Une phrase affreusement inquiétante ....

- Max Gevers, résistant catholique anversois, écrivait dans son "Journal d'un bourgeois d'Anvers" en date du 12 août 1942 :
On sent parfaitement que cette déportation de jeunes et vieux, hommes et femmes, procède d'une politique mûrement réfléchies qui a à sa base l'extermination de la race juive.

Et les déportés ?

Léon écrivait plus haut : Fait significatif , même les " intéressés " étaient dans l'ignorance de leur sort futur et G. Wellers , médecin durant 2 ans à Drancy , survivant d' Auschwitz , devait avouer son ignorance lors de son départ en juin 44

Je nuancerais quelque peu. Les "intéressés" ne pouvaient pas mentalement imaginer l'inimaginable sauf quelques rares exceptions. Un exemple, celui d'Etty Hillesum, jeune femme néerlandaise d'origine juive, internée à Westerbork.
En date du 3 juillet 1942, elle écrivait dans son journal :

Bon, on veut notre extermination complète : cette certitude nouvelle, je l'accepte. Je le sais maintenant. Je n'imposerai pas aux autres mes angoisses et je me garderai de toute rancoeur s'ils ne comprennent pas ce qui nous arrive à nous, les Juifs. Mais une certitude acquise ne doit pas être rongée ou affaiblie par une autre. Je travaille et je vis avec la même conviction et je trouve la vie pleine de sens malgré tout.

- ou encore, en 1942, à propos de la Solution finale :

Je sais déjà tout. Et pourtant je considère cette vie belle et riche de sens. A chaque instant.

Son journal et ses lettres ont été publiés sous le titre " Une vie bouleversée" suivi de "Lettres de Westerbork". Etty Hillesum sera à son tour déportée et exterminée à Auschwitz le 30 novembre 1943

Et en France ? Vichy savait-il ?
Un homme au moins savait. Non seulement il savait mais en outre il approuvait! Cet homme n'était pas n'importe qui! Cet homme était le docteur Bernard Ménétrel, le médecin personnel et le confident de Pétain.
Serge Klarsfeld a découvert dans les archives allemandes un document de 1943 dans lequel le docteur Ménétrel expose au représentant officiel de la police allemande, Hagen, toute l'admiration qu'il porte "à la résolution avec laquelle les Allemands mettent en oeuvre l'extirpation finale des Juifs".
Est-il concevable que le docteur Ménétrel était le seul à savoir ? Est-il concevable que le docteur Ménétrel, dont l'antisémitisme viscéral était notoire, n'ait jamais fait part à son entourage de son "admiration" pour la "Solution finale" ?
Bernard Ménétrel a hérité de l'antisémitisme de son père, Louis Ménétrel, médecin lui-aussi, qui refusait de soigner les Juifs. Louis Ménétrel fut, lui-aussi, dès avant la guerre de 14-18, le médecin personnel et l'ami de Pétain. On sait que Pétain vouait une réelle affection au petit Bernard qui accompagnait souvent son père. Lorsque Louis Ménétrel meurt en 1936, c'est tout naturellement son fils Bernard qui prend la relève et devient le médecin personnel et bientôt le confident de Pétain.
Peut-on raisonnablement supposer que Pétain ne fut pas informé par son confident sur le sort probable des Juifs déportés alors, qu'en outre, circulait à Vichy des rumeurs de massacres dans les camps de concentration ?

Les journaux clandestins comme "Fraternité" en parlaient aussi (voir plus haut)

FD


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 08 Mar 2012, 21:49

alberto a écrit:Oui, j'entends bien tous cela.

Mais cela était diffusé par des médias à faible audience dont les lecteurs pouvaient s'interroger sur la pertinence de la véracité en ces périodes d'intoxication médiatique.

Qui pouvait être alors sûr de quoi que ce soit ?

Par contre, si un dirigeant tel que Churchill, ou Roosevelt, voir De Gaulle, averti du crime génocidaire en cours, avait déclaré solennellement la réalité de la finalité des rafles, la réaction des populations occupées, ainsi que celle des futures victimes, aurait pu être différente...

Pourquoi ne l'ont-il pas fait ?

Bien à vous.

Je rejoins ce qu'écrivait déjà Litjiboy:
Litjiboy a écrit:Ils étaient au courant, c'est certain.
Maintenant, mettons-nous à leur place, dans le contexte de l'époque...

S'ils avouent être au courant de ces camps, la libération de ceux-ci doivent, à mon avis, devenir leur priorité n°1. Politiquement, humainement, qui, en parfaite connaissance de cause, pourrait ne pas réagir comme cela?
Et des moyens (matériels, humains,...) auraient dû être alloués à cette nouvelle priorité.

Or, à cette époque, les priorités sont toutes autres et les grands décideurs du moment ne pouvaient se détourner de leur objectif principal : la fin du conflit et l'anéantissement de l'Allemagne. Toutes les ressources étaient destinées à cet objectif.

De plus, à ce moment-là, les très nombreux camps étaient situés assez loin dans les territoires allemands (y compris les territoires occupés). Comment s'y prendre pour libérer ces camps sans y mettre des moyens immenses? Moyens destinés, donc, à d'autres objectifs prioritaires.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais, en tout cas, je n'aurais pas aimé avoir à effectuer de tels choix...

Sur le même thème, je vous propose un texte pertinent. Chaque mois, Marc-André Charguéraud, auteur de plusieurs ouvrages sur la Shoah, confie à Livres de guerre, pour publication, un article dans la cadre d'une série "La Shoah revisitée". En décembre dernier, l'article intitulé "Le sauvetage des Juifs devra attendre la victoire" répond à nos interrogations. A découvrir ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51092

Cordialement,
FD


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Mar 2012, 21:52

La citation attribuée à MENETREL par Francis est tout sauf précise ! Je ne vais pas me lancer dans une explication de texte au sujet de la signification de "extirpation", mais ce terme, franchement, n'est pas très précis (et même dans la bouche d'un antisémite).
N'oubliez pas que MENETREL, pour éminence grise qu'il fut, n'en était pas moins un personnage de second plan. Et tout autant germanophobe qu'antisémite. D'autres que lui furent certainement mieux informés.
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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de lebel  Nouveau message 08 Mar 2012, 22:07

Que savaient de la finalité de la déportation, les Français sous l'occupation ?
A vrai dire pas grand chose , si ce n'est , je l'ai rappelé , les emissions en Français de la BBC
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... rl=Riegner
et encore fallait il faire la part de la propagande et de ce qui n'etait que temoignages et rumeurs ( que même les Alliés consideraient avec reserves )

La communauté juive de France alertera trés tôt ses membres - par le biais de tracts et de publications clandestines- sur la réalité des deportations et leur finalité
Le directeur du Consistoire juif de France , J. Heilbronner* , adresse le 25 aout 1942 , une lettre au President Laval ou il s'emeut de l'inhumanité des rafles , des conditions d'internement et de convoyage vers l' Est , et le supplie d'intervenir "n'ayant aucun doute sur le sort final qui attend les déportés après qu'ils aient subi un affreux martyre".
Les Alliés savaient egalement , sans se douter de l'ampleur d'un génocide qui ne leur apparaitra qu' aprés mai 45 ...............et comme le dira Raymond Aron , refugié à Londres , " Nous n'y croyions pas parceque c'etait incroyable "


* Ami de Pétain et son collègue au Ministère de la Guerre , il sera arrété et deporté et les intercessions auprés du Marechal demeurèrent sans réponse . Il mourra à Auschwitz


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 08 Mar 2012, 22:19

JARDIN DAVID a écrit:La citation attribuée à MENETREL par Francis est tout sauf précise ! Je ne vais pas me lancer dans une explication de texte au sujet de la signification de "extirpation", mais ce terme, franchement, n'est pas très précis (et même dans la bouche d'un antisémite).
N'oubliez pas que MENETREL, pour éminence grise qu'il fut, n'en était pas moins un personnage de second plan. Et tout autant germanophobe qu'antisémite. D'autres que lui furent certainement mieux informés.

Dans la bouche de Ménétrel et comme le laisseront croire les hôtes de l'hôtel du Parc, Laval en particulier, faut-il comprendre le terme "extirpation finale" comme : jardinage dans les plaines fertiles de Pologne ou d'Ukraine.
Le terme peut prêter à confusion. Mais alors pourquoi ajouter "finale". Notons que certains auteurs comme Webster parlent d'extermination finale.
Et effectivement, écrivez-vous, d'autres que Ménétrel furent certainement mieux informés sans pour autant s'inquiéter outre mesure du sort qui attendait les "pensionnaires" de Drancy ou d'ailleurs.

Cordialement,
FD


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de lebel  Nouveau message 08 Mar 2012, 23:15

JARDIN DAVID a écrit: ! Je ne vais pas me lancer dans une explication de texte au sujet de la signification de "extirpation", mais ce terme, franchement, n'est pas très précis (et même dans la bouche d'un antisémite).

Bon , tu chipotes sur la signification de , ausrotten , et sur les acrobaties semantiques des " revisionnistes "
sur ce terme qui revient dans la prophetie d' Hitler du 30 janvier 1939 ........mais quand Himmler et Hitler , entre autres nazis , emploie ce mot concuremment avec Vernichtung ( aneantissement ), à partir de 1941 , le doute n'est plus permis

Tiens , et voila pour la route ! :)
http://www.phdn.org/negation/ausrottung.html


 

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Re: Les Rafles

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alberto  Nouveau message 09 Mar 2012, 09:57

Bonjour,

J'ai lu l'article de Chargueraud à travers le lien offert par Francis Deleu et j'ai trouvé ceci assez convainquant :

" Avec le recul des années, de nombreux historiens et commentateurs ont condamné la priorité donnée à la victoire sur le sauvetage. Entre temps les deux tiers des Juifs d’Europe avaient disparu. Simone Veil, une femme au passé et au présent exceptionnels, leur répond : « En ce qui me concerne, je pense que les Alliés ont eu raison de faire de l’achèvement des hostilités une priorité absolue. Si l’on avait commencé à divulguer l’information à propos des camps, l’opinion publique aurait exercé une telle pression pour les faire libérer que l’avance des armées sur les autres fronts, déjà difficile, eût risqué d’en être retardée. Les services secrets étaient informés des recherches allemandes en matière d’armes nouvelles. Aucun état-major ne pouvait prendre le risque de différer la chute du Reich. Les autorités alliées ont donc opté pour le silence et l’efficacité»

Mais je remarque cette phrase : Si l’on avait commencé à divulguer l’information à propos des camps...

Alors : que pouvaient réellement savoir les population à une époque où l'information était truffée de mensonges de propagande, d'intox, et autres produit de la désinformation ?

Bien à vous.
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