Forum Le Monde en Guerre

Pacifiste a écrit:

Pierre.S a écrit:C'est un post de Dynamo repris plus haut par Pacifiste, mais il me semble qu'il vient d'un autre fil??

Ce n'est pas "un" fil, c'est "le" fil "TPE la collaboration sous Vichy". Sandrine a créé le présent fil (à la demande de Prosper) à partir des posts qu'elle à trouvé sur le fil TPE.

Peut-être quelque chose à dire à propos du présent sujet: Darlan

Astrak a écrit:Je soupçonne ces deux historiens d'être des nostalgiques de Vichy. Ils sont très complaisants

Il faudrait plus démontrer et moins suspecter...

lebel a écrit:l' emprunter à ta bibliothèque municipale , c'est plus économique !

8.70 sur priceminister c'est correct, et je pourrai le conserver, prendre des notes ... Mais si j'en crois Astrak, ça me fera une mauvaise lecture de plus ....

Je m'interroge aussi sur les articles tirés des entretiens accordés aux journalistes américains quelques jours avant Noël 1942. Il serait intéressant de les lire pour analyser la "com" de Popeye ! De mémoire, LEAHY n'était pas trop critique envers DARLAN. Solidarité des gens de mer ?

Bonsoir
J'ai enfin " Darlan" de CB et H . entre les mains , c'est un robuste bouquin de plus de 800 pages , fort bien documenté , je me suis borné à parcourir la pèriode concernée , mais toutes les commentaires , sur l'ensemble , que j'ai pu en lire concordent sur une evidente bienveillance des auteurs à l'egard de l' Amiral ( faire sur Google : Huan + Darlan ! )
Dans son étude critique de l'ouvrage de CB et H , Paxton dans " Darlan , un amiral entre deux blocs " concluera
" Le lecteur avisé accueillera avec gratitude la riche documentation de ce livre , et avec scepticisme ses conclusions générales "
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _36_1_2599

Pour te rèpondre , avec mon ami F. Deleu :
Si Coutau-Bégarie et Huan mentionnent bien ces telegrammes ( p 584 ) ils le font brièvement et interprètent cette offre de collaboration en citant l'amiral Moreau (proche collaborateur de Darlan) :
L'Allemagne n'avait nul besoin de notre autorisation pour attaquer les bâtiments au large comme elle le fait depuis deux ans déjà, de sorte que la réponse de Darlan était une sorte de fin de non-recevoir diplomatique. *

Dans ce cas , pourquoi alors avoir accepté l'offre de collaboration allemande ?
Coutau-Bégarie et Huan ajoutent que les réponses de Darlan sont dilatoires car il sait que le rayon d'action de la Luftwaffe, stationnée en Sardaigne et en Sicile, est insuffisant pour atteindre le Maroc...
CB et H se font les interprètes de la pensée de Darlan...... , pas convaincant !.
L'argumentation de Coutau-Bégarie et Huan est encore moins convaincante car, quelques heures plus tard, deux nouvelles initiatives de collaboration militaire sont adressées aux commissions d'armistice. Elles émanent cette fois de Vichy.

lebel a écrit:J'ai enfin " Darlan" de CB et H . entre les mains , c'est un robuste bouquin de plus de 800 pages

Plus rapide que priceminister ! Mais je pense que mes 8.70 pour 800 pages avec plein de documents seront bien investis ;

lebel a écrit:sur une evidente bienveillance des auteurs à l'egard de l' Amiral ( faire sur Google : Huan + Darlan ! )

Et sur cette recherche j'ai trouvé ..... le post de Lebel ! C'est de l'autopromotion !

lebel a écrit:deux nouvelles initiatives de collaboration militaire sont adressées aux commissions d'armistice. Elles émanent cette fois de Vichy.

Je vais finir par mettre les pieds dans le Delpla : tous les états ne peuvent pas produire la qualité "made in Germany" de la ruse nazie ! Je vais m'inscrire en thèse sur "La ruse de Vichy". Ok, je sais, les sujets de cette eau là, ça fait pschitt ...

JD qui n'a pas reçu son bouquin et qui meuble comme il peut.

Bonsoir Lebel
Je te remercie d'avoir répondu à ma question.

lebel a écrit:L'argumentation de Coutau-Bégarie et Huan est encore moins convaincante car, quelques heures plus tard, deux nouvelles initiatives de collaboration militaire sont adressées aux commissions d'armistice. Elles émanent cette fois de Vichy.

J'ai une nouvelle question. Quel est le contenu de ces deux nouvelles initiatives ? Quelle est la réponse faite par les Allemands à cette proposition de collaboration militaire ?

Ploquin a écrit:Bonsoir Lebel
Je te remercie d'avoir répondu à ma question.

lebel a écrit:L'argumentation de Coutau-Bégarie et Huan est encore moins convaincante car, quelques heures plus tard, deux nouvelles initiatives de collaboration militaire sont adressées aux commissions d'armistice. Elles émanent cette fois de Vichy.

J'ai une nouvelle question. Quel est le contenu de ces deux nouvelles initiatives ? Quelle est la réponse faite par les Allemands à cette proposition de collaboration militaire ?

Si l'on suit bien le fil des 4 telegrammes echangés entre Vichy , Alger et Wiesbaden ( mon message du 22 à 1h01)on en reste à une acceptation de Vichy à l'aide proposée par l' Axe ( Telegramme 10876 , 10h30)
D'aprés CB et H :
Peu avant midi , Vichy fait connaitre ( Tel 10880 d' AF ) aux commissions d'armistice " qu'elle sera peut être conduite à envisager utilisation FHM ( Flotte de Haute Mer , basée à Toulon ) pour aider defense Algèrie, mais semblable operation exigerait 1) cooperation aviation Axe basée sur Sardaigne 2) Possibilité pour nos forces navales d'utiliser bases italiennes de Sardaigne ou Sicile"..............un deuxième message (2116 à 16h35 ) qui , curieusement n'emane pas de la même source , ferait état d'un besoin en carburant que nos auteurs qualifient de " condition exorbitante " ........
Les Allemands , suite aux atermoiements de Vichy qui ne sollicite qu' un appui aerien ,qu'ils jugent insuffisant , feront réponse , si l'on en croit nos auteurs , par telegramme : Avons impression que gouvernement français non disposé à collaboration militaire avec Axe
Ce telegramme allemand 403/42 Kdos , n'est pas repris par Caroff dans sa recension des telegrammes echangés entre Vichy , Alger et les allemands, durant cette pèriode .......
Dans leur ouvrage complaisant , nos auteurs ne s' attardent pas sur la duplicité de Darlan , qui , aprés avoir traité avec les americains , la veille au soir , cable, le 9 novembre , à deux reprises à Derrien à Tunis : Les Americains ayant envahi l' Afrique les premiers sont nos adversaires et nous devons les combattre seuls ou assistés ( p 594)

A en croire CB et H et le clan "darlaniste" , Darlan et Vichy , jouent un double jeu acrobatique , en demandant l'aide de l' Axe sans la demander tout en la demandant .....comprenne qui pourra !

Bonjour,

Il y a de la lecture ici:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _36_1_2599

A+,

Pierre

Bonsoir,

Découvrant ce débat et sursautant en voyant mon nom cité en référence par l'ami Lebel, je me dois de vous proposer deux documents publiés dans les "ressources documentaires" de Livres de guerre. Il s'agit des comptes-rendus des deux Conseils des ministres qui se sont tenus le 8 novembre 1942 dans les heures qui ont suivi le débarquement allié en AFN

- Premier Conseil des ministres du dimanche 8 novembre 1942 à 11 heures : http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... rch&su=233

- Second Conseil des ministres du dimanche 8 novembre 1942 à 18 h. 15 : http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... 233&np=994

Bonne lecture,
F. Deleu.