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Darlan et les Allemands

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2011, 05:48

Mais pourquoi, trop souvent, ces détours par un débat sur les historiens ?

Nous ne sommes pas adultes, ici ? nous ne pouvons pas décortiquer les documents nous-mêmes et sans chaperon ?

:cheers: nous avons la permission de quelle heure :Omega.067 anti alcoolique: ?

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Fév 2011, 07:24

François Delpla a écrit:nous ne pouvons pas décortiquer les documents nous-mêmes et sans chaperon ?
Oui, à condition d'avoir accès à l'ensemble des docs en question. Mais "tout" n'est pas encore disponible sur Internet !
Je partage les craintes de dérive vers un fil-fleuve type Munich. Essayons de rester brefs et sans se retrancher exclusivement derrière tel ou tel historien, ou sous la bannière de telle ou telle idéologie.
Au passage une remarque pour les amateurs de mathématiques (2+2=??): le temps n'est plus aux analyses simplistes ou aux procès en sorcellerie pour cause de Vichysme, tare supposée absolue. Ce n'est pas blanc ou noir mais gris plus ou moins clair ou foncé ! DARLAN serait donc gris, à montrer dans quelle tonalité. On avance bougrement avec ça ! :mrgreen: François DELPLA nous enseigne (en plus de la bonne façon de monter en grade chez les scouts) comment chercher les vérités derrière les apparences. C'est le plus important ici !
Je n'ai que juste entamé la relecture d'ORDIONI. Un livre a ne pas négliger, pour le moment sans galipettes périphériques, pour répondre à Léon. Les sources sont nombreuses et bien référencées, en général les archives américaines (OSS ...) a priori assez fiables et des papiers personnels divers (DARLAN fils ...) pour lesquels il semble possible d'imaginer une certaine sélectivité, toujours a priori. Pourtant ma grande surprise et contrairement à ce que j'aurais indiqué de mémoire, ORDIONI ne se situe pas en adepte farouche de DARLAN. Il est même très critique envers lui (sa carrière, son physique, son style ...). Précisément il situe son jeu de 1940-41 comme hanté par la crainte d'une entente Allemagne-Angleterre au détriment de la France. C'est celà qu'il souhaitait éviter. Il ne voulait pas la victoire de l'Allemagne. La raison évoquée: l'impossibilité pour l'Angleterre seule de l'emporter. DARLAN avait des doutes sur l'engagement réel des USA (en 1940). Maintenant connue la relative fragilité de CHURCHILL, est-ce si démodé comme analyse ? Après l'été 1941, ORDIONI estime que DARLAN était cette fois dominé par la crainte d'une irruption communiste en Europe. Dans ce sens il souhaitait -comme PETAIN dixit- un accord séparé entre les occidentaux et l'Allemagne. Des thèses que l'on retrouve aussi dans les propos de Paul DUNGLER, JEANTET, .. mais là c'est moi qui précise.
Donc pas de germanophilie mais une explication par un témoin des louvoiements de l'Amiral.
Pas si complaisante cette approche de Popeye !
JD à la bourre et à suivre.
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2011, 07:42

Sur Ordioni, un souvenir personnel, jamais raconté.

Un ami commun lui avait fait lire mes premiers travaux dans les années 90, alors qu'il était largement octogénaire. Il avait fait la grimace et dit qu'il n'avait pas de temps à perdre avec un "belliciste".

Tout est là, je crois. Toute son oeuvre tend à combattre le simplisme... et Churchill, classé roi des simplistes.

En d'autres termes, l'anticommunisme, au lieu d'être analysé comme une cape de torero maniée par Hitler (et à laquelle le taureau Churchill, vieil adversaire de Lénine, a plus de mérite que d'autres de résister), fonctionne comme une panacée absolutoire des comportements les plus philonazis.

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2011, 09:09

Bonjour,

Si l'on survole la totalité de la carrière de Darlan, chacun trouvera de quoi argumenter ses théories. Une girouette détraqué est plus fiable que cet ambitieux arriviste.
Il veut être le patron, d'abord de Sa marine, et il a tout fait pour qu'elle soit à la hauteur des ambitions impérialistes de la France. Certain parle du meilleur patron depuis Surcouf!... Ensuite il a utilisé cet outil, pratiquement intact à l'armistice, pour obtenir le maximum de concessions des nazis non pas au bénéfice des français mais de SA France engagée dans une révolution nationale mal-odorante (...Il n'y a, à vichy, que l'eau en bouteille qui soit incolore, inodore et sans saveur...) et collaborant sans arrière-pensées avec l'occupant. Faut-il rappeler que Darlan fût autre chose qu'un amiral?
Qu'aurait-il pu faire de plus pour prouver son désir sincère de mettre ses moyens à la disposition des nazis? Peut-être accepter l'impossible: perdre la main mise sur Sa marine et se voir relégué au rang de sous-fifre!
Finalement son orgueil démesuré aura épargné à nos marins un choix bien difficile: combattre aux cotés des allemands (...et j'ai l'impression que nous n'en étions plus très loin...) ou déserter.

Une question: je ne parviens pas à retrouver un document où il était précisé qu'un soutien inconditionnel de Darlan s'était recasé, après la guerre, au service des archives...Peut-être pour faire le nettoyage?... Sport d'ailleurs très à la mode à l'époque.

A+,
Pierre


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Fév 2011, 10:30

Salut JD
Je n'ai lu d' Ordioni que le livre que j'ai mentionné , suffisamment pour me faire une idée du personnage , sans prejuger de ses qualités d'historien, bon observateur, ou d'ecrivain .
Il fait partie de cette categorie de vichystes recyclés qui ont pris , en route , le bon train au bon moment ......
Sur son séjour à Alger , il insistera sur l'aide qu 'il a apporté à tel ou tel opposant , de sa caste , bien sur , ou sur ses relations avec Murphy et son entourage, mais il sera trés discret sur son appréciation , en Algérie surtout , du régime qu'il a loyalement servi
A+


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Fév 2011, 10:55

Ploquin a écrit:Lebel, j'espère que tu n'as pas oublié la question que j'ai posée hier ?

Mudge a écrit:Dans leur ouvrage « Darlan » les deux auteurs ne se contentent pas de transcrire ces fameux télégrammes, ils les commentent. Les interprétations de ces historiens sont sensiblement différentes de celles de "lebel". J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les écrits de Cousteau Bégarie et Huan.

Puisque Mudge est absent, est-ce que Lebel peut nous exposer brièvement comment les télégrammes ont été commentés par 'CB et H' ?

Salut Ploquin
Dans mon message , je n'avais cité CB et Huan , entre autres , que pour la reference qu'ils font aux fameux telegrammes , sans plus . Je n'ai lu que la critique du livre et les commentaires afferents sur LDG , assez pour juger que le livre etait relativement bienveillant envers le personnage Darlan
Je pourrais t'en dire plus àprés la lecture de l'ouvrage , que je me procure ce soir
A+


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 24 Fév 2011, 11:42

Une question me semble absolument cruciale : est-ce que Darlan "souhaitait" la victoire de l'Allemagne ou bien a-t-il simplement supposé qu'elle était inévitable ? Si Darlan suppose que le Reich dominera l'Europe et qu'il restera invaincu, ne doit-il pas adopter une politique "réaliste" vis à vis des autorités allemandes ?
Si François Delpla ou JD peuvent essayer de répondre à cette question, cela m'aiderait sans doute à mieux comprendre cette période troublée.

lebel a écrit:Sur son séjour à Alger, Ordioni insistera sur l'aide qu 'il a apporté à tel ou tel opposant, de sa caste, bien sur , ou sur ses relations avec Murphy et son entourage, mais il sera trés discret sur son appréciation , en Algérie surtout , du régime qu'il a loyalement servi

Est-ce qu'il était possible pour Ordioni (et Darlan) de servir loyalement le régime de Vichy sans devenir philonazi ?


lebel a écrit:Je n'ai lu que la critique du livre et les commentaires afferents sur LDG , assez pour juger que le livre etait relativement bienveillant envers le personnage Darlan
Je me demande si la bienveillance de 'CB et H' envers Darlan est justifiée.

lebel a écrit:Je pourrais t'en dire plus après la lecture de l'ouvrage , que je me procure ce soir

Je serai ravi de te lire.
A +


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Fév 2011, 12:27

lebel a écrit:que je me procure ce soir

Je vais certainement faire la même démarche. lol C'est ça, le plus de ce forum, chacun progresse pas à pas. Et nous avons même une anecdote totalement inédite de Tonton François !
François Delpla a écrit:Sur Ordioni, un souvenir personnel, jamais raconté.
Ne le prenez pas mal surtout, c'est juste une pointe d'humour. :mrgreen: Au passage je suis d'accord pour souligner que l'analyse de FD (HITLER manipule et utilise l'anticommunisme comme une cape de torero) n'est pas du tout saisie par ORDIONI, ni par grand monde avant 1990.

Pour en revenir à DARLAN et à la question:
Ploquin a écrit:est-ce que Darlan "souhaitait" la victoire de l'Allemagne ou bien a-t-il simplement supposé qu'elle était inévitable ?
je partage la position attribuée à DARLAN, expliquée par ORDIONI dans mon post de ce matin : il louvoie dans une logique de regret et sans tendance pro-nazie ou pro-allemande.

Ploquin a écrit:Est-ce qu'il était possible pour Ordioni (et Darlan) de servir loyalement le régime de Vichy sans devenir philonazi ?
Pour eux, oui. Même PETAIN n'était pas pro-nazi ou pro-allemand. C'est justement ce qu'a très bien saisi HITLER. Inutile pour lui d'accepter une collaboration sincère avec Vichy, surtout ne pas le dire et en tirer le meilleur parti en faisant monter les enchères.

pour Léon: il est indéniable qu'ORDIONI est un vichyste recyclé ! Comme bien d'autres tels FRENAY, REMY, AUPHAN, ... MITT[censuré].

Au fait, où est passée Sandrine ???
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Fév 2011, 13:17

Quel est le sujet: les états d'âmes de Darlan ou quel est le meilleur psy pour décrire ces états d'âmes ou bien, le plus important, les actes posés par Darlan et qui ne sont pas négligeables: ordre de sabordage, protocoles de Paris, rencontre de Saint Florentin, affaire de Syrie....Pas forcèment dans cet ordre, mais qui sont significatifs d'un positionnement résolument plus proche des allemands que des défenseurs de la liberté.


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Fév 2011, 13:28

JARDIN DAVID a écrit:pour Léon: il est indéniable qu'ORDIONI est un vichyste recyclé ! Comme bien d'autres tels FRENAY, REMY, AUPHAN, ... MITT[censuré].

Je maintiens mon opinion sur Ordioni , en notant que Frenay et Remy ont rejoint rapidement la Resistance , ils ont conservé une certaine estime pour Pétain sans être pour autant ni vichystes , ni recyclés
Auphan , lui , a bien servi Vichy , en defendant plus tard la thèse passe partout du " double jeu "
Quant à Tonton , on connait son parcours et les commentaires afferents !


 

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