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Darlan et les Allemands

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 22 Fév 2011, 18:13

Mudge a écrit:En 1942 les Roosevelt et Murphy sont plein de bonnes intentions envers la France. Ils souhaitent sincèrement aider la France. Mais ils ne semblent pas se rendre compte de la complexité de la situation. Ils vont commettre une « gaffe monumentale » pour reprendre l’expression de Darlan (cf. Murphy, 1965). L’amiral français n’est pas un sain. Il a sans doute quelques défauts, mais on ne peut pas croire qu’il est responsable des gaffes commises par les Américains.

Ploquin a écrit:Le post de Lebel est très détaillé. C'est un post riche en information. (…) Je ne suis pas déçu, bien au contraire.

Ploquin semble apprécié le post de "lebel". Ploquin n’est pas déçu. Il aurait pourtant de bonnes raisons de l’être.

lebel a écrit: il fait mine de negocier avec les Americains

Mieux vaut éviter ce genre de formule tape à l’œil. Il faut expliquer sérieusement cette négociation entre Darlan et Murphy. Il suffit de relire les mémoires de Robert Murphy.
Le 8 novembre à 2 heures du matin, Darlan rencontre Murphy et réagit brutalement, si l’on en croit Murphy :

Je savais depuis longtemps que les Britanniques sont des imbéciles, mais j’avais toujours cru les Américains plus intelligents. Vous partagez avec le goût des gaffes monumentales !

Il poursuivit en disant que si les Américains avaient attendu que quelques semaines encore, nous aurions pu compter sur une coopération efficace des Français, aussi bien sur le territoire métropolitain qu’en Afrique. Et maintenant que l’Amérique avait lancé prématurément son attaque, qu’arriverait-il en France ?



Le fait est que Darlan a demandé l’intervention de l'aviation de l'Axe.
lebel a écrit: il demande, par fil special à Vichy, l'intervention de l'aviation de l' Axe !


Lebel cite ses sources :
lebel a écrit:-Cousteau Begarie et Huan ; Darlan 1989
Cousteau Begarie et Huan seraient étonnés d’apprendre que leurs noms sont utilisés par les internautes pour défendre des thèses qu’eux même n’ont pas défendues.

lebel a écrit:(…)
Ces telegrammes sont consultables au SHAT Vincennes : IP 17, CEC FM , et cites notamment , entre autres , par :
-Cousteau Begarie et Huan ; Darlan 1989

Lebel a curieusement oublié de préciser les commentaires qui sont faits par Cousteau Bégarie et Huan au sujet de ces télégrammes. Dans leur ouvrage « Darlan » les deux auteurs ne se contentent pas de transcrire ces fameux télégrammes, ils les commentent. Les interprétations de ces historiens sont sensiblement différentes de celles de "lebel". J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les écrits de Cousteau Bégarie et Huan. Aujourd’hui, je suis pressé par le temps. Je vous promets de revenir demain.


Lebel passe sous silence une citation bien connue. Bien avant novembre 1942 Darlan avait dit aux Alliés : « Si vous venez avec quatre divisions, je vous tire dessus, si vous venez avec vingt, je vous embrasse. » Cette citation est éloquente. Pour se débarrasser des Allemands, il faut une armée puissante. Et il vaudrait mieux que le débarquement se fasse en métropole, puisque c’est là que se trouve la population française. Nous savons aujourd’hui que la métropole sera libérée en 1944. Nous avons l’avantage d’étudier les événements a posteriori.

Contrairement aux Américains, Darlan comprend qu’une action prématurée des Alliés risque d’avoir des conséquences graves. Darlan ne veut pas d’une initiative qui offre aux Allemands un prétexte pour occuper la zone libre. Darlan semble s’inquiéter de la situation en métropole. C’est sans doute pour cette raison qu’il télégraphie à Auphan pour savoir ce qui se passe en métropole.

Les craintes de Darlan étaient justifiées puisque la zone libre est envahie par les Allemands quelques jours plus tard.

A cause du débarquement en AFN, Vichy ne peut plus interdire l’entrée des forces germano-italiennes en AFN et l’utilisation sans restriction des aérodromes français dans cette région. Hitler n’est probablement pas ravi de ce débarquement anglo-américain mais il sait en tirer partie. C’est cela que Darlan aurait voulu éviter.


Si j'ai bien compris ce post de "Mudge", c'est Lebel qui aurait mal compris les travaux de Cousteau Begarie et Huan (CB et H).

Je ne suis pas un spécialiste de Vichy. Pour l'instant je ne peux pas dire grand chose sur Darlan, Laval et les autres.

Il faudrait que je me procure le bouquin de CB et H pour vérifier les affirmations de Mudge. Je ne crois que ce que je vois. Tant que je n'aurai pas lu ce livre, je ne croirai pas les affirmations de "Mudge".


Certaines remarques formulées par Jumbo me semblent en contradiction avec la méthodologie définie par François Delpla.
Jumbo a écrit:Pour Ploquin enfin, quel est l'intérêt de lancer des questions en l'air du style "si tu avais été à la place de machin, aurais-tu écris cette lettre, ou si tu étais à la place de truc qu'aurais-tu pensé de bidule?". C'est ce que je me permets de reprocher à Sandrine... Je préfère de loin les posts du style de celui de Lebel!

Avant d'écrire ça il faudrait avoir lu mon post de ce matin :
Lors du débat sur Munich (cf. LES ORIGINES DU MAL) personne n'a osé dire ça à François Delpla. Certains membres ont expliqué à Delpla pourquoi ils pensaient que les paroles de Hitler au sujet de la Tchécoslovaquie leur semblaient sincères. Personne n'a osé dire que les paroles de Hitler (ou d'une autre figure de la SGM) étaient nécessairement sincères en toute circonstance.

J'aimerais que François Delpla participe au présent fil. Quelqu'un peut-il lui envoyer un message MP ?


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Fév 2011, 20:10

A aucun moment je ne voudrais me comparer à François Delpla. Je mettais en avant que si on se lance dans et si ceci et si cela, on va partir dans tous les sens et faire des posts de 80 pages qui reposeront sur du vent.
Idem d'ailleurs en utilisant la recitation de citations de posts précédents çà fait des post très longs avec pas grand chose à la fin. Ces remarques concernent la forme et non le fond et c'est qu'en tant qu'administrateur que je les fais pour la clarté du débat. ;)
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Fév 2011, 00:48

Pour l’edification des participants , il est important que je reponde , dans l’ordre et point par point , aux allegations du denommé Mudge...............remercié par la direction :)
l
: 1 ) Darlan est placé par Murphy devant le fait accompli , il n’en peut , mais . Prisonnier des “ putschistes “ pendant quelques heures et libéré par des militaires “ loyalistes “ il profite de sa liberté pour accepter par telegramme à Vichy ,le concours de l’aviation de l’ Axe et son plein accord avec Pétain ………la situation evoluant , et sur la pression militaire americaine , il accepte , en fin de journée , un cessez le feu limité à Alger …..la suite , on la connait : ayant opportunement retourné sa veste ( à l’egal de presque tous les chefs militaires ) il servira “d’expedient provisoire “ aux americains

2 ) L’episode des telegrammes secrets , avec Pétain ou pour solliciter le concours de l’ Axe , est attestée par de nombreuses sources , et les defenseurs de Vichy argueront toujours de “double jeu “ quand il s’agira de couvrir les abandons et les compromissions de ce régime ,
Couteau-Begarie et Huan , que j’ai cités , ont bien transcrit et commenté , à leur manière , ces telegrammes dans leur “Darlan “ , ouvrage trés complaisant à l’egard de l’ amiral
Lire l’interessant debat sur le livre et sa critique ,
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=723

3 ) Le denommé Mudge ecrit aussi :
Lebel passe sous silence une citation bien connue. Bien avant novembre 1942 Darlan avait dit aux Alliés : « Si vous venez avec quatre divisions, je vous tire dessus, si vous venez avec vingt, je vous embrasse. » Cette citation est éloquente.
Cette citation est interchangeable , on la prête egalement à Weygand …..en réalité , elle ne prouve , ni ralliement , ni désir de revanche mais le choix opportuniste de se ranger à la raison du plus fort


La suite des commentaires du dénommé Mudge relève des habituels poncifs des thuriferaires de Pétain et de son régime ….nous connaissons !


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 23 Fév 2011, 03:26

Je remercie Lebel et je présente mes excuses à Mudge. J'ai eu tort d'insinuer que Mudge avait menti au sujet des thèses défendues par 'CB et H'. Lebel admet que ces biographes de Darlan proposent effectivement une interprétation particulière des télégrammes envoyés par Darlan. Une interprétation qui est probablement différente de celle de Lebel.

A présent, nous sommes tous dans l'embarras. Comment savoir si les interprétations de 'CB et H' sont meilleures ou pires que celles de Lebel et F.Deleu ? Nous ne sommes pas plus avancés. Les interprétations sont divergentes. On ne sait plus à quel saint se vouer.

lebel a écrit:Lire l’interessant debat sur le livre et sa critique,
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=723
Le texte de Francis Deleu mérite d'être lu mais il est très court. Il nous faudrait une analyse détaillée.


lebel a écrit:L’episode des telegrammes secrets, avec Pétain ou pour solliciter le concours de l’ Axe, est attestée
C'est ce qui a été dit par Mudge : Le fait est que Darlan a demandé l’intervention de l'aviation de l'Axe.

lebel a écrit:Couteau-Begarie et Huan, que j’ai cités, ont bien transcrit et commenté, à leur manière, ces telegrammes
C'est ce qui a été dit par Mudge : Dans leur ouvrage « Darlan » les deux auteurs ne se contentent pas de transcrire ces fameux télégrammes, ils les commentent. Les interprétations de ces historiens sont sensiblement différentes de celles de "lebel". J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les écrits de Cousteau Bégarie et Huan.

Puisque Mudge est absent, est-ce que Lebel peut nous exposer brièvement comment les télégrammes ont été commentés par 'CB et H' ?


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2011, 07:11

Je n'oublie pas de vous faire mon papier avec entre autres les sources de Pierre ORDIONI. Je n'ai retrouvé hier soir que le "Secret de DARLAN", mais qui répondra à la problématique de Léon. Vu l'heure, pas le temps de vous dactylographier les bonnes pages. Connaissez-vous ces livres et cet auteur Léon ?
Bien entendu, vous me direz que comme CB et H, vous le trouvez complaisant. Que je sache, F DELEU n'est pas incontournable ?
Popeye ne laisse pas indifférent !
A suivre ..
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Fév 2011, 07:52

Jumbo a écrit:A aucun moment je ne voudrais me comparer à François Delpla. Je mettais en avant que si on se lance dans et si ceci et si cela, on va partir dans tous les sens et faire des posts de 80 pages qui reposeront sur du vent.
Idem d'ailleurs en utilisant la recitation de citations de posts précédents çà fait des post très longs avec pas grand chose à la fin. Ces remarques concernent la forme et non le fond et c'est qu'en tant qu'administrateur que je les fais pour la clarté du débat. ;)


eh bien, qu'on me permette à moi-même, qui viens de découvrir ce fil, une petite dissertation non sur le dossier, dont tout m'éloigne pour l'heure, mais sur les principes, que je trimbale partout avec moi.

Le débat de ce forum sur Munich, à l'été dernier, tend à devenir une référence sur ce qu'il ne faut pas faire, et ce n'est pas moi qui m'en offusquerai. On y a vu force scouts immatures se relayant pour pisser sur le feu, en jouant à celui qui s'approcherait le plus pour s'enfuir le plus vite. Je ne vous dis pas l'état des roustons !

Précisément, si on fait de l'histoire, on n'est pas désarmé pour soupeser la sincérité d'un écrit, ni réduit à regarder avec perplexité les spécialistes se contredire. Surtout si nous sommes beaucoup et mettons à contribution, non notre unité idéologique qui n'existe pas et heureusement, mais notre commune passion pour découvrir la vérité derrière les apparences.

Les questions précédentes présupposent, dans leur quasi-totalité, un Darlan éternel, une essence de Darlan : honnête ou pas, patriote ou pas, etc. L'histoire ignore autant que possible les essences, ou plutôt les manie avec précaution; d'abord, pour renouer avec la métaphore précédente, ça brûle et menace de faire tout sauter !

Ce qui existe, c'est un Darlan réel, pris avec sa flotte dans une guerre mondiale. Il a des analyses et des objectifs qu'il est possible de cerner, notamment grâce au travail de Coutau et Huan, qui ont le mérite de mettre les dossiers sur la table même lorsqu'ils en tirent des conclusions surprenantes. Pour notre salut (et à condition que nous sachions le mériter, par les oeuvres plutôt que par la foi !), Darlan écrit beaucoup, et souvent pour lui-même, contrairement à Pétain comme à Laval.

Ce que je démontre dans mon dernier livre, avec plus de netteté que mes prédécesseurs, c'est qu'il devient anti-anglais non pas après Mers el-Kébir mais avant, au moment même de l'armistice. Londres ne joue pas le jeu, nous laisse dans une situation impossible avec notre armistice au lieu de signer sagement en même temps que nous, ce n'est pas catholique, c'est forcément qu'ils veulent signer un peu plus tard, et sans solidarité avec nous. Plus tard, quand l'Angleterre tient sous les bombes... et que Hitler a refusé l'ouverture Pétain-Laval de Montoire, c'est Darlan qui redéfinit le sens et la portée de la collaboration, vers le 9 novembre.

Il va rechercher activement un traité de paix, passant par une aide bien définie de Vichy à l'effort de guerre du Reich, moyennant des compensations, jusqu'au début de 1942.

Si cela échoue, c'est parce que le jeu de Hitler est de laisser espérer cela, sans l'accorder jamais.

Ainsi par exemple c'est lui, et non Weygand, qui fait capoter les protocoles de Paris.

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Fév 2011, 11:53

JARDIN DAVID a écrit:Je n'oublie pas de vous faire mon papier avec entre autres les sources de Pierre ORDIONI. Je n'ai retrouvé hier soir que le "Secret de DARLAN", mais qui répondra à la problématique de Léon. Vu l'heure, pas le temps de vous dactylographier les bonnes pages. Connaissez-vous ces livres et cet auteur Léon ?
Bien entendu, vous me direz que comme CB et H, vous le trouvez complaisant. Que je sache, F DELEU n'est pas incontournable ?
Popeye ne laisse pas indifférent !
A suivre ..

J'ai son lu son livre " Tout commence à Alger 40- 44 " et vais m'y remette en retenant les bonnes feuilles
Directeur de cabinet du prefet Pagés , ami du gouverneur Chatel , infeodé à Vichy , fidèle à Petain et Weygand
, son appreciation des evenements du 8 novembre et son mepris pour ses artisans est eloquent !
Il pretendra avoir été limogé de son poste , en septembre 42 , pour gaullisme !
J'ai aussi retenu de ce Don Juan de prefecture qu'il fait un etal complaisant de ses parties de jambes en l'air à l'hotel Aletti et de ses relations mondaines à Alger !
Dans le grenouillage vichyste d' Alger de cette époque et parmi ceux qui ont opportunement retourné leur veste , ce n'est surement pas le pire ......un temoin , sans plus !
A noter qu'il ne tarit pas d'éloges sur son ami , le " bon " docteur Costa , antisémite actif et virulent , instigateur, en Algerie , de toutes les mesures racistes de cette pèriode


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Fév 2011, 16:59

30921co.gif
30921co.gif (25.09 Kio) Vu 1141 fois
A Vichy, en plein désarroi, d'où partent vers Darlan un désaveu officiel et " un accord intime ",

Le télégramme de Noguès dont on supputait l'existence infirme la version donnée par Darlan (reprise par quelques historiens) d'un "accord intime" de Pétain pour une ralliement de l'Armée d'Afrique à la cause alliée et la reprise des combats contre l'Axe. L'interprétation ne fait plus guère de doute. Pétain a voulu exprimer son "accord intime" non pas à la guerre contre l'Axe mais aux efforts de Darlan et de Noguès pour légitimer le maintien ou le retour de Darlan au pouvoir.


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Astrak  Nouveau message 24 Fév 2011, 00:19

La théorie du double-jeu ne tient pas la route. Le post du dénommé Mudge est une logorrhée indigeste. J’ai déjà vu des posts tout à fait similaires sur d’autres forums.

Sandrine a écrit:Il ne faut pas exclure l’hypothèse que Darlan était sincèrement pro-allemand.
Il ne faut pas exclure l’hypothèse que 2 et 2 font 4.
Darlan souhaitait la victoire de l'Allemagne.
Le 22 juin 1942 Pierre Laval explique sa politique : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme, demain, s'installerait partout."
Pour moi, il n'y a pas de différence entre Darlan et Laval. C'est bonnet blanc et blanc bonnet.


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 24 Fév 2011, 01:11

Lebel, j'espère que tu n'as pas oublié la question que j'ai posée hier ?

Mudge a écrit:Dans leur ouvrage « Darlan » les deux auteurs ne se contentent pas de transcrire ces fameux télégrammes, ils les commentent. Les interprétations de ces historiens sont sensiblement différentes de celles de "lebel". J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les écrits de Cousteau Bégarie et Huan.

Puisque Mudge est absent, est-ce que Lebel peut nous exposer brièvement comment les télégrammes ont été commentés par 'CB et H' ?


 

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