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Darlan et les Allemands

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 21 Fév 2011, 14:56

ca n'est pas la girouette qui tourne disait quelqu'un, c'est le vent ...

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2011, 15:04

Jumbo a écrit:Sandrine, tu demandes à tout le monde de prouver, de démontrer, d'argumenter....bon Pierre sort une lettre signée Darlan qui dit en gros "qu'il aime bien les Allemands". Maintenant il faut prouver qu'il pensait vraiment ce qu'il a écrit...
au moment où il l'a écrit...tu ne crois pas que tu pousses un peu? Sinon au lieu de s'aventurer dans les méandres de l'uchronie, peut-être pourrais-tu toi nous dire ce que tu penses de tout çà, car enfin tu as l'air assez calée sur le sujet... ;)


Sandrine à l'art d'amorcer des posts et de poser des questions sur un ton assez virulent, mais lorsqu'il s'agit de répondre ou de venir argumenter....................
Quoi qu'il en soit, je pense que plusieurs contributeurs seraient heureux de voir Sandrine venir expliquer sa thèse.
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Fév 2011, 18:22

Ce serait bien que notre ami Lebel nous "source" ses affirmations:
1/
lebel a écrit:il fait mine de negocier avec les Americains et demande , par fil special à Vichy , l'intervention de l'aviation de l' Axe !
Ce n'est pas exactement ce que je sais (ou pense savoir) des échanges avec Vichy via le chiffre de la Marine.
2/
lebel a écrit:En 1941, il s'attire les foudres d'un Weygand - pourtant farouchement vichyste - à propos des Protocoles de Paris
Il est vrai que le Vichysme, c'est comme une maladie contagieuse. Une fois pris le doigt dedans .... Je sais qu'il est de bon ton de mettre tout Vichy dans le même sac, mais quand même !
3/
lebel a écrit:Discredité par ses pairs et ses protecteurs
Des noms !
4/
lebel a écrit:il sera opportunement abattu
C'est votre conception du droit .....
5/
lebel a écrit:il sera opportunement abattu par le jeune Bonnier de la Chapelle , fusillé sans jugement sur ordre du trés marechaliste Giraud !
Alors celle là, personne ne l'avait jamais faite ici !
Ce catalogue n'est pas très sérieux...
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 21 Fév 2011, 19:24

Marrant ce fil!

Les 2 plus gros contributeurs (....en nombre de lignes, bien sûr) n'ont que des exigeances pour les autres, au point de prétendre savoir et de ne rien dire....La crainte de la 5 ème colonne sans doute.

Pour ce que j'en sais, et de mémoire, Giraud était bien le chef de la justice militaire et que c'est bien lui qui a donné l'ordre d'éxécution sans attendre après une instruction baclée et un procès expédié...Peut-être vaudrait-il mieux ne pas trop remuer le baton dans le seau, ça risque de vite sentir mauvais.


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Fév 2011, 19:42

On va attendre les réponses de Sandrine et les sources de Léon ! D'ici là, laissons le bâton dans le seau ...
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 21 Fév 2011, 20:45

JARDIN DAVID a écrit:On va attendre les réponses de Sandrine et les sources de Léon ! D'ici là, laissons le bâton dans le seau ...


Moi je suggérerai plutôt à Léon d'attendre que JD nous dise un peu ce qu'il prétend savoir sans jamais rien dire....


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Fév 2011, 20:54

Jamais ? Prétendre ? C'est de la part de qui ?
J'ai posé quelques questions précises à Léon et j'attendrai ses réponses, tout en restant très courtois, et sans perdre le sens du :mrgreen: D'ici là je laisse Pierre jouer avec son seau.
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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de lebel  Nouveau message 22 Fév 2011, 02:01

Ma réponse est un peu longue , mais j'y viens

1) il fait mine de negocier avec les Americains et demande , par fil special à Vichy , l'intervention de l'aviation de l' Axe !

Dans la nuit du 8 novembre , il communiquera par le fil de la Marine avec Vichy pour obtenir l'assistance de l'aviation de l' Axe au dessus de la flotte alliée à Alger
"Les documents publiés par M. Kammerer , ambassadeur de France , dans La Semaine le Monde (juillet 1948) apportent de nouvelles preuves de la trahison de Darlan.Il en resulte qu’interrogé par un radio-telegramme de Vichy le lendemain du debarquement allié du 8 novembre (donc apres les accords sur le cessez le feu ) sur les moyens de defense de l’Afrique du Nord contre “les agresseurs anglo saxons “ l’amiral invoqua dans sa reponse l’opportunité de l’aide aerienne italo allemande et se declara partisan d’une intervention fulgurante des bombardiers de l’Axe operant dans les bases situées en Sicile et en Italie meridionale contre la flotte alliée stationnée devant les ports d’Alger et de Mers el Kebir"

- Dés le 8 novembre , l'Allemagne propose une collaboration militaire dans cette région, notamment par l'appui aérien [1]

- 6 h. Télégramme de Vichy expédié à Darlan :
OKW propose concours aviation Axe basée Sicile et Sardaigne. Sous quelle forme, en quel lieu, souhaitez-vous ce concours ? [2]

- 9 h. Réponse d'Alger :
Référence votre 58534. Concours sur transports et forces navales devant Alger [3]

- 10h.30 Vichy à la CAA de Wiesbaden en ces termes:
Gouvernement accepte concours aviation de l'Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et de Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger [4]

[1] Télégramme 2111 de DFA à DSA
[2] Télégramme 58534 d'AF
[3] Télégramme 50753 de PH4
[4] Télégramme 10876 d'AF

Ces telegrammes sont consultables au SHAT Vincennes : IP 17, CEC FM , et cites notamment , entre autres , par :
-C . Levisse Touzé : L’AFN dans la guerre 1998
-Cousteau Begarie et Huan ; Darlan 1989
Caroff :Debarquements allies en AFN , Services historiques de la Marine , Vincennes , 1960

Le fil de la Marine etait utilisé pour les communications officielles avec Vichy , les petainistes feront etat d’un pretendu fil secret ou Pétain aurait conforté Darlan dans ses tractations avec les Alliés …..curieux , ce fil restera muet après le 13 novembre !

Sur Darlan :
Dés le debut de l'occupation , Darlan glissera vite de la collaboration politique au renseignement militaire, d'aprés les archives du Grand Amiral Raeder, de ses entretiens avec l' Amiral Schultz et Otto Abetz , il etait pret à fournir aux Allemands , sans qu'ils le lui demandent , les informations ultra secrètes concernant la marine britannique
Quand il aura trahi, une fois de plus, et que, passé du coté americain, il pretendra se justifier de ses agissements anterieurs , en pretextant" qu'il n'etait pas libre ", de Brinon lui fera, dans la presse parisienne , cette reponse terrible
"Etait ce parce qu'il ne se sentait point libre ou sous la crainte de la surveillance que M. François Darlan offrait spontanement aux allemands qui ne le lui demandaient pas et que son zèle etonnait , ses renseignements particuliers sur la flotte anglo saxonne , les appareils de detection anglais , sa protection des convois de l' Axe en Mediterranée"
Jusqu'a la fin de l'occupation , les journaux de l'occupation auront des mots trés durs pour " le traitre "


2 ) En 1941, il s'attire les foudres d'un Weygand - pourtant farouchement vichyste - à propos des Protocoles de Paris

Quel que soit le contentieux personnel que j’aie avec le personage Weygand , celui ci , intransigeamment fidèle au Marechal , s’etait toujours opposé à la tendance pro collaborationniste de Vichy , il le fera savoir à Pétain , lors d’une reunion , le 3 juin 42 , ou il desapprouvera formellement les accords Darlan Abetz

3) Discredité par ses pairs et ses protecteurs

, Ses affidés , dont Nogués , Boisson , les chefs de l’ Armée ,et de l’administation vichyste , embarqués dans la meme galère , le suivront , faute de mieux , tout en sachant ses jours comptés et sa dependance vis à vis des Alliés
Les Anglo americains qui avaient du , par opportunité , traiter avec Darlan , seront vite critiqués par leurs medias et leur opinion nationale ……la disparition de leur “ protégé “ ne les affligera pas outre mesure !
Sans parler des Gaullistes et des Resistants locaux

4 ) il sera opportunement abattu :

En matière de légalisme , je crois que la Resistance etait assez souple quand il s'agissait de supprimer un traitre ...lui en aurait on voulu ?

5 ) sur ordre du trés marechaliste Giraud !

Giraud , fidèle à Petain et aux ideaux de la Revolution nationale et qui tentera à Alger de perpetuer la tradition vichyste ...... En doutez vous ?
Et s’il vous faut des sources , referez vous donc à la bibliographie sur les précités , elle ne manque pas , et pourrais , au besoin , vous eclairer utilement

Bonne soirée


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 22 Fév 2011, 03:39

Le post de Lebel est très détaillé. C'est un post riche en information. C'est pour cette raison que je me suis inscrit sur le forum 39-45. Je viens pour apprendre. Je ne suis pas déçu, bien au contraire.

Je ne suis pas un spécialiste de Vichy. Je ne peux pas dire grand chose sur Darlan, Laval et les autres.

Sandrine a le mérite de poser des questions pour créer le débat et inciter les membres à présenter leur façon de voir les choses.


Prosper Vandenbroucke a écrit:Sandrine à l'art d'amorcer des posts et de poser des questions sur un ton assez virulent

J'ai lu intégralement ce fil et je ne vois aucune virulence excessive dans les posts de Sandrine, Pierre.S, Jardin David, Gibraltar14, etc

Prosper Vandenbroucke a écrit:Quoi qu'il en soit, je pense que plusieurs contributeurs seraient heureux de voir Sandrine venir expliquer sa thèse.
Prosper :roll:
Je n’ai pas remarqué que Sandrine a dit qu’elle avait une thèse. Elle pose des questions.

Sandrine a écrit:Je propose que l'on applique la méthode de François Delpla.

  • Celui qui pense que les paroles de Hitler sont sincères (1er degré) doit expliquer pourquoi il pense qu'elles le sont.
  • Celui qui pense que les paroles de Hitler sont sournoises (second degré) doit expliquer pourquoi il pense qu'elles le sont.

Si la méthode est applicable à Hitler, pourquoi ne serait-elle pas applicable à Darlan ?
Peut-être que François Delpla peut répondre à cette question ?

Pierre.S a écrit:Le jeu qui consiste à faire dire à une note manuscrite autre chose que ce qui est écrit ne m'interesse pas trop....

Lors du débat sur Munich (cf. LES ORIGINES DU MAL) personne n'a osé dire ça à François Delpla. Certains membres ont expliqué à Delpla pourquoi ils pensaient que les paroles de Hitler au sujet de la Tchécoslovaquie leur semblaient sincères. Personne n'a osé dire que les paroles de Hitler (ou d'une autre figure de la SGM) étaient nécessairement sincères en toute circonstance.

Pierre.S a écrit:....Pas plus que la critique sans arguments.
J'ai lu les posts sur ce fil et je ne vois aucune "critique". On ne peut pas empêcher les gens de poser des questions.
Quelle est ton analyse de la lettre de Darlan ? Si tu avais été à sa place, quelle lettre aurais-tu rédigée ?

On ne peut pas empêcher Sandrine de poser cette question. D'ailleurs personne n'est obligé de répondre. Si une question reste sans réponse, le forum continuera d'exister.

Si tu avais été à la place de Stülpnagel, tu aurais accordé ta confiance à Darlan ? Si oui, pourquoi ?

Cette question n’est pas idiote. Je serais curieux de savoir ce que pensait ce général allemand.


 

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Re: Darlan et les Allemands

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 22 Fév 2011, 06:24

Bonjour,

@Léon: le petit surnom de "Stinking skunk", donné à Darlan, n'est donc pas usurpé...:)

viewtopic.php?f=50&t=27162

A+,

Pierre


 

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