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Louis Renault

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Montgomery  Nouveau message 14 Mar 2011, 01:21

Qualifiez-moi de négationniste si ça vous amuse (l'utilisation de ce genre d'insultes trahit l'absence d'arguments), mais je maintiens que les sources d'Annie Lacroix-Riz sont fantaisistes et que les usines Renault n'ont jamais fabriqué de canons anti-chars ou de bombes incendiaires.


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Mar 2011, 05:59

Le mieux, ce serait de prendre des exemples précis (concernant Louis RENAULT ici et non ALR en général). Le pire, ce serait d'en rester aux généralités, procès d'intentions etc. De plus Prosper veille !
Les sources en elles mêmes ne sont pas du tout fantaisites (ou alors donnez un exemple de référence inventée ou trafiquée). Par contre, la méthode repose sur de très courtes citations de textes multiples, pas facilement récupérables pour le pékin moyen. Donc difficile de savoir si les coupures sont astucieuses ou tendancieuses. Ces citations jouent le role de caution, mais que valent-elles ? Pourquoi refuse t'elle de donner des copies (sur son site par ex...) plus précises et intégrales des "meilleurs textes" ? Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus de débats autour de cette historienne. D'après elle, c'est la meilleure méthode pour minimiser ses travaux et donc les contourner. Je ne suis pas convaincu.
Pour ce qui est des chars et bombes incendiaires, c'est où chez Annie (livre, numéro de page ...) ?
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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 14 Mar 2011, 06:00

L'initiateur de ce film m'avait, à l'origine, fait remarquer que l'article d'ALR était hors-sujet. Le thème était supposé être "la justice peut-elle dire l'histoire?....Nous voilà bien loin du compte!!

J'ai une question pour Montgomery: sur la base des archives de l'entreprise (...qui sont, bien-sûr, vierges de toute manipulation...), si les usines Renault n'ont pas travaillé pour les allemands, qu'ont-elles fait pendant 4 ans?


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 14 Mar 2011, 06:10

Barbu a écrit:Bonsoir. Je rappelle, à toutes fins utiles, que le premier bombardement des usines Renault fut demandé par les autorités soviétiques, à la suite de la bataille de Moscou: après la progression d'une centaine de kilomètres, les troupes de l'Armée rouge firent la découverte de nombreux véhicules Renault équipant les troupes allemandes. La demande fut transmise à Londres qui agit en conséquence.
Dire que les sources d'Annie Lacroix-Riz ne sont issues que des dossiers de la Résistance est un procès d'intention qui frise le négationnisme: elle site scupuleusement ses sources qui sont très diverses puiqu'elles sont issues tant de la SAUR que des RG, de l'Allemagne, que de Londres. Mais vous n'êtes pas obligé de me croire lol . Amitiés. Bernard
lol Bonjour Bernard,

Il faudra que je trouve le temps de répondre à tes MP au sujet de Muret. Mais pour les chars, les éléments allemands les plus avancés sur Moscou étaient, si ma mémoire este bonne, des SOMUA S-35, tombés dans un fossé anti-char, et réduits à l'état d'épaves par leurs équipages teutrons ...

Montgomery a écrit:Qualifiez-moi de négationniste si ça vous amuse (l'utilisation de ce genre d'insultes trahit l'absence d'arguments), mais je maintiens que les sources d'Annie Lacroix-Riz sont fantaisistes et que les usines Renault n'ont jamais fabriqué de canons anti-chars ou de bombes incendiaires.
Je n'ai pas encore trouvé trace de bombes incendiaires ;

Néanmoins, rien qu'en ouvrant l'ouvrage d'Edouard Mihaly & Harry Robinson sur "Les avions Caudron-Renault", Ed.Larivière, je trouve :
- production d'avions Caudron-Renault "Simoun" et "Goeland",
- production de moteurs d'avions, en particulier plus de 1.000 moteurs Renault 6Q,
- réparations d'avions Messerschmitt
- études en sous-traitance pour le développement par Renault d'un nouveau bimoteur de transport MeC (Messerschmitt-Caudron)-164, études partielles pour Messerschmitt Bf-110, Me-210, Bf-109 & 109T, Bf-108, Me-155, Me-262 (dont une maquette de la fameuse aile en flêche, probablement destinée à la soufflerie Eifel de Meudon), Me-321/323, DFS, Siebel Si-204, etc ... (pas de raton-laveur cité hélas, désolé pour Jacques Prévert).
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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Montgomery  Nouveau message 14 Mar 2011, 10:07

Pour Caudron-Renault, l'ordonnance de non-lieu dont a bénéficié son directeur général, stipule que sur les 690 appareils réclamés par les Allemands, 100 sont achevés à la Libération, 120 très avancés, tandis que 470 n'ont même pas été commencés (Le commissaire du gouvernement, 30 avril 1949. Archives nationales Z6NL9(1), cité par Laurent Dingli, Louis Renault, p. 471. "Grâce à l'inertie volontaire des services et ateliers, 145 moteurs seulement furent fabriqués pendant l'Occupation. Livrés sans mise au point, ils ne dépassèrent guère les cent heures de fonctionnement" (A. Bodemer, R. Laugier, Les moteurs à pistons aéronautiques français (1900/1960), p. 76).
Vous n'avez aucune trace de bombes incendiaires, je n'en suis pas étonné, puisqu'il n'y en a jamais eues, sauf dans les propos d'Annie Lacroix-Riz (citée par le Télégramme). Vous ne trouverez pas non plus de canons anti-chars, pour les mêmes raisons. L'historienne commet de graves erreurs de fait en citant des fabrications qui n'ont jamais existé.


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Montgomery  Nouveau message 14 Mar 2011, 10:44

Pierre.S a écrit:J'ai une question pour Montgomery: sur la base des archives de l'entreprise (...qui sont, bien-sûr, vierges de toute manipulation...), si les usines Renault n'ont pas travaillé pour les allemands, qu'ont-elles fait pendant 4 ans?

Il ne s'agit pas de savoir si les usines Renault ont travaillé pour les Allemands - ce qui constitue une évidence sur laquelle personne ne revient - mais de savoir si elles ont travaillé avec zèle et sans contrainte, c'est-à-dire qu'il s'agit d'effectuer la distinction entre collaboration active et collaboration passive : la justice française a tranché pour le second cas en 1949, aussi bien pour Caudron que pour Renault.


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 14 Mar 2011, 11:07

JARDIN DAVID a écrit:Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus de débats autour de cette historienne. D'après elle, c'est la meilleure méthode pour minimiser ses travaux et donc les contourner. Je ne suis pas convaincu.
Pour ce qui est des chars et bombes incendiaires, c'est où chez Annie (livre, numéro de page ...) ?

Il y a parfois débat autour du travail de l'historienne. Des historiens sérieux se décident à monter au créneau lorsque certaines des allégations d'ALR sont … disons … "invraisemblables". Ce fut le cas à propos du Zyklon B. Dans son livre, Industriels et Banquiers sous l'Occupation, ALR "suggère" que le Zyklon B, utilisé dans les chambres à gaz d'Auschwitz, était fabriqué en France.
Plusieurs historiens ont contesté ce "point de vue" qui se répandait sur la Toile comme les petits pains de l'évangile.
Un exemple de réfutation par l'historien Denis Peschanski paru dans "Libération" : http://www.liberation.fr/culture/010130 ... -aux-nazis

Cordialement,
F. Deleu.


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 14 Mar 2011, 12:54

Montgomery a écrit: (...)Vous n'avez aucune trace de bombes incendiaires, je n'en suis pas étonné, puisqu'il n'y en a jamais eues, sauf dans les propos d'Annie Lacroix-Riz (citée par le Télégramme). Vous ne trouverez pas non plus de canons anti-chars, pour les mêmes raisons. L'historienne commet de graves erreurs de fait en citant des fabrications qui n'ont jamais existé.

Comme déjà indiqué plus haut à propos du Zyklon B, ALR est prise une nouvelle fois en défaut de…. heu, disons …. d'extrapolation (prudence car la modération veille). Les usines Renault, selon ALR, auraient fabriqué des bombes incendiaires. Elle s'appuie sur les références suivantes : RM 2 polonais, n° 1847, dossier n° 32, Seine, 30 avril 1941, Londres 1939-1945, 300, MAE. Il serait intéressant de vérifier la teneur exacte de ces sources. En réalité, Renault a fabriqué et livré aux Allemands des milliers de pots d'échappement pour véhicules. C'est l'usage qu'en feront les Allemands qui pose problème. Il semblerait que ceux-ci remplissaient les pots d'explosifs pour les transformer en bombes incendiaires. Renault en était-il informé ? Par ailleurs, un pot d'échappement bricolé en bombe incendiaire…. Je laisse aux spécialistes le soin de juger. J'ajouterai, à décharge d'ALR, que, dans ma verte jeunesse lorsque j'étais l'heureux propriétaire d'une vieille Renault, le pot d'échappement produisait régulièrement un gros "boum" semblable à l'explosion d'une bombe. Le garagiste prétendait que c'était un problème de carburation. Je me demande s'il ne s'agissait pas d'un pot d'échappement trafiqué par les Allemands. :P

F. Deleu


 

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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 14 Mar 2011, 13:17

Montgomery a écrit: "Grâce à l'inertie volontaire des services et ateliers, 145 moteurs seulement furent fabriqués pendant l'Occupation. Livrés sans mise au point, ils ne dépassèrent guère les cent heures de fonctionnement" (A. Bodemer, R. Laugier, Les moteurs à pistons aéronautiques français (1900/1960), p. 76).
;) Collection Docavia, Ed. Larivière aussi ;
Je vois avec plaisir que, même si nous ne sommes pas d'accord, nous avons des références (et donc des lectures) voisines !!!
Tu parles des Renault 6Q, c'est ça ??? ...
Ou bien d'autres productions d'une branche de Renault qui construisait sous license Argus, et qui appartiendra plus tard à la SNECMA ???

J'ai, par contre, dans l'ouvrage de E. Mihaly cité plus haut, les immatriculations allemandes de ces avions "non-construits" ... Alors ???

De plus, 100 heures de fonctionnement, pour un moteur fabriqué pour les allemands pendant la guerre, ce n'est quand même pas mal ;
A titre de contre-exemple, je t'invite à lire cette page de Philippe Osché : http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm
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Re: Louis Renault

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Montgomery  Nouveau message 14 Mar 2011, 13:49

Bonjour Francis, excellent cette histoire des pots d'échappement défectueux qui servent d'armes secrètes ! On devrait accuser aussi les producteurs de pinard dont les bouteilles ont pu servir à faire les cocktails Molotov !

Marc_91 a écrit:(...) De plus, 100 heures de fonctionnement, pour un moteur fabriqué pour les allemands pendant la guerre, ce n'est quand même pas mal ;
A titre de contre-exemple, je t'invite à lire cette page de Philippe Osché : http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm

Oui, je l'ai lue, Marc, mais, d'après ce que je sais, ces moteurs n'ont pas servis à des avions de combat comme le M 109. Par ailleurs, Caudron a participé à l'étude du M 308, un avion de transport qui répondait au programme de la Lufthansa et non pas à celui de la Luftwaffe. Les responsables de Caudron ont toujours refusé de s'engager dans des études portant sur du matériel militaire. Ils ont par ailleurs décliné la fabrication d'appareils d'entraînement (types Bücker 181 sport, Hirth type 504) et, de combat, tel l'Arado.


 

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