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Archives de la secondes guerre mondiale

Pétain, Laval, le régime de Vichy et tous ceux qui furent acteurs de cette période sombre de notre histoire. La collaboration, les collaborateurs, la vie quotidienne sous la botte de l'occupant, les privations, le marché noir...
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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 14 Déc 2010, 19:39

Au train où vont les choses, il va bientôt falloir mettre un bandeau (rouge évidemment) d'avertissement sur certains livres : "A lire absolument, mais historien (ne) marxiste" ! C'est ce cher Hobsbawm qui va jubiler...
Ceci dit, une histoire du capitalisme pendant la 2GM vue sous l'angle de l'analyse marxiste me semble des plus recommandables.


 

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Déc 2010, 20:06

Kristian Hamon a écrit:une histoire du capitalisme pendant la 2GM vue sous l'angle de l'analyse marxiste me semble des plus recommandables.

Tout à fait. Une histoire du communisme lors de la 2ème GM vue sous l'angle libéral-capitaliste également !
Bon ok je :arrow: et je reste :zen:
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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 14 Déc 2010, 21:04

"Tout à fait. Une histoire du communisme lors de la 2ème GM vue sous l'angle libéral-capitaliste également !"

Sans commentaire.
K.H.


 

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Déc 2010, 21:37

Allons, un peu d'humour Kristian ! Vous voyez bien que j'ai forcé le trait.
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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de huck  Nouveau message 14 Déc 2010, 21:59

Il me semble que l'histoire doit être faite dans la plus grande honnêteté possible. À mes yeux, il est inconcevable qu'un historien laisse volontairement des trous dans un ouvrage pour ne pas parler de certains points qui puissent ne pas aller dans le sens de sa thèse ou encore, de peur de créer une polémique. Ça prend, cependant, un peu de courage, mais ça fait partie de la job que de déterrer quelques cadavres.

Autre point : j'ai entendu dire* qu'en France, les documents sensibles dont les historiens demandent l'accès, sont donnés à la tête du client. Il serait, parait-il plus facile, même pour un historien étranger d'y avoir accès que pour un historien français. J'aimerai avoir votre avis là-dessus.

* C'est seulement un point de vue qu'il m'a été donné d'entendre dans un reportage avec un historien français qui intervenait.
Dernière édition par huck le 14 Déc 2010, 22:15, édité 1 fois.
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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 14 Déc 2010, 22:08

Bonsoir. Petit échange fort intéressant, j'aprécie beaucoup la prise de défense A.L.R. (c'est mon coté défense des opprimés :) )Petit apparté (encore un!!!) il me semble que l'étude la plus sérieuse du système capitaliste est signée ...Karl Marx :mrgreen: , ensuite quand on fait une révolution il y a forcément des victimes, parce que ceux qui sont au pouvoir n'ont pas du tout l'intention de le lacher. Staline était, bon an mal an, le dépositaire de la révolution russe, il ne faut pas l'oublier, et la dictature du prolétariat est, si ma mémoire est bonne, une phase transitoire mais nécessaire de la révolution marxiste. (je sens que je vais avoir des ennuis :grand-sourire: ) Amitiés. Bernard


 

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 14 Déc 2010, 22:52

Un historien ne peut pas faire abstraction de ses convictions politiques, philosophiques ou religieuses, surtout en matière d'histoire contemporaine. Comment rester neutre ou insensible face aux documents écrits ou iconographiques concernant les crimes des nazis sous l'Occupation ? Que les victimes soient gaullistes ou communistes n'a plus guère de sens. Sinon qu'il n'y avait guère de pétainistes ou "libéraux-capitalistes" dans leurs rangs. Les faits sont à la fois lointains (70 ans), et très proches dans la mesure où des témoins sont encore présents. Une parfaite objectivité reste donc une notion très subjective. La seule démarche possible, autant que cela puisse se faire, reste donc d'établir la vérité. A cet égard, et j'en reviens au sujet de ce post, les archives sont essentielles. Si elles peuvent être recoupées avec d'autres sources, notamment les témoignages d'acteurs de l'époque recueillis après-guerre, ce sera une grande satisfaction pour les chercheurs. Certains ne résisteront pas à la tentation de ne retenir que les documents qui vont dans le sens de leur démonstration (vieille méthode stalinienne je le concède), quitte à couper un témoignage comme je l'ai prouvé sur ce forum à propos du livre "Miliciens contre maquisards", mais tôt ou tard d'autres historiens iront mettre leur nez dans ces dossiers. Enfin, je l'espère ! Car cela devient rare. Aujourd'hui une thèse se fait pratiquement avec Google ou Wiki comme sources...


 

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 14 Déc 2010, 23:19

JARDIN DAVID a écrit:
Gretsch a écrit:Je trouve cet échange un peu musclé extrêmement intéressant

C'est vrai qu'il y a (ailleurs) des débat extrêmement musclés et peu intéressants !
ok :arrow:

Pas qu'ailleurs ! Ici par exemple : viewtopic.php?f=42&t=14608

Trêve de plaisanteries ! Huck notait très justement :
Il me semble que l'histoire doit être faite dans la plus grande honnêteté possible

Voyons ce qu'il en est à propos de l'historienne stalinienne. Ne cherchons pas midi à quatorze heures mais feuilletons tout simplement l'Histomag. (Ainsi Prosper n'osera pas froncer les sourcils)

Comme quelques magazines de qualité, Histomag figure au catalogue de "Livres de guerre" : http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1089
Le n° 65 proposait un entretien accordé par ALR à Jardin David et Daniel Laurent. Aux excellentes questions suggérant déjà implicitement les réponses "hémiplégiques" nous avons relevé un exemple où ALR est prise en défaut de …. comment dire … est prise en défaut.

A propos de l'aide américaine à l'URSS, ALR répond :
Le Prêt-Bail, outre qu’il ne représenta qu’une contribution modeste à la production de guerre soviétique (de 4 à 8% du revenu national pendant la « grande alliance »), ne fut en réalité accordé à l’URSS qu’après l’extraordinaire victoire de Stalingrad, c'est à dire quand Washington eut acquis la certitude définitive que l’Armée rouge triompherait de l’invasion. Prêt typique de ceux octroyés sans risque financier par la haute banque.

Il s'agit d'une contre-vérité ! La décision d'apporter aide à l'URSS pour résister à l'agression est prise en date du 11 mars 1941 lors du vote par le Congrès de la Loi de Prêt-Bail. L'accord de base de prêt-bail est signé par Cordell Hull pour les Etats-Unis et Maxim Litvinoff pour l'URSS en date du 11 juin 1942 bien avant le siège de Stalingrad alors le sort des armes penchait dangereusement en défaveur de l'Armée Rouge.
Rappelons que la bataille de Stalingrad se déroula de septembre 1942 à février 1943.
Le Prêt-Bail ne représenta qu’une contribution modeste à la production de guerre soviétique

Rien que pour les véhicules de transport, les Etats-Unis ont livrés 77.972 Jeep's, 200.662 camions GMC 6X6, 151.053 camions Dodge 4x4 sans compter les dizaines de milliers de véhicules divers.
Egalement des dizaines de milliers de blindés dont 4.252 chars Sherman M4A2.
Autres chiffres : 4.467.977 tonnes de rations alimentaires, 2.113.409 tonnes de produits pétroliers, 1.147.764 tonnes de produits chimiques, 3.575.084 tonnes d'aciers spéciaux.....etc... etc....
Modeste ???

Combien de lecteurs iront vérifier les assertions "orientées" de l'historienne ?

Proposons encore un exemple anodin stigmatisant la dialectique biaisée de la propagandiste. Elle écrit ;
Lisez donc la correspondance originale de ou concernant André François-Poncet, délégué du Comité des Forges à Berlin puis à Rome, qui se targuait devant les chefs hitlériens (notamment Hitler lui-même) et fascistes, en novembre-décembre 1933, de la constitution imminente du futur « gouvernement très fort » et, en novembre 1938, de la « fascisation de la démocratie » française en cours et à venir, et vous admettrez d'emblée que le « silence concernant le complot » n’a pas été « complet »

André François-Poncet, délégué du Comité des Forges à Berlin puis à Rome ? François-Poncet était ambassadeur de France à Berlin puis à Rome et l'un des premiers diplomates à dénoncer le régime nazi. Pourquoi substituer un titre de diplomate par un autre plus infâmant (et sans fondement).

Si un historien ne peut faire abstraction de ses convictions politiques faut-il encore qu'il ne soit pas aveuglé au point de tromper ses lecteurs.

Bonne soirée,
F. Deleu.


 

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 15 Déc 2010, 10:03

Merci Francis pour cette belle mise point étayée et objective!
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Archives de la secondes guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 15 Déc 2010, 21:43

Bonsoir. Pour info, sauf erreur de ma part, le sherman était surnommé par les soviétiques: "un cercueil pour 5 camarades". Amitiés. Bernard


 

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